关心他们的情感、他们的生活方式、他们对世界看法、他们的遭遇、他们的文化、他们的思想，因为他们太渺小，渺小到难以进入我们史家的视野。”他认为，历史学研究不应该对千变万化、丰富多彩的民众的历史不屑一顾。
“难道我们不认为每天的日常生活，较之突发的政治事件，更贴近我们的命运吗？在我看来，没有无意义的研究对象，无论我们的研究对象是多么平淡无奇，多么缺乏宏大的政治叙事，如果我们有利用‘显微镜’解剖对象的本领，有贴近底层的心态和毅力，我们可以从那里表面看来‘无意义’的对象中，发现有意义的内涵。”抱着这样的思想，他不断缩小自己的研究领域：从街头文化，缩小至茶馆这个公共空间，再缩小至袍哥雷明远这个人物。在《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》一书当中，他探讨了从洋务运动到国民党统一这半个世纪里的成都公共空间、下层民众与地方政治互动形成的街头文化。在《茶馆——成都的公共生活和微观世界，1900-1950》一书中，他从茶馆这个微观世界出发，探讨了国家文化（national culture）怎样影响到地方文化，以及以茶馆为代表的地方文化怎样抵制和反抗国家文化的侵入和渗透。这两本书都获得了颇多好评，《街头文化》更是曾获“美国城市史研究学会最佳著作奖”。不过，日前王笛在接受界面文化采访时，却称《袍哥》是自己目前为止最为得意的作品。他认为这本小书在严格意义上说，是中国微观史学的第一部作品，以雷明远这个人物为中心的故事当中，展现出了川西平原的风土人情、社会、组织、经济、政治等各个方面。
“过去的历史是简单化的，我不是翻案，而是要揭示他们的复杂性”
界面文化：我们过去说到哥老会，可能会简单地认为就是秘密社团，是黑社会。你的研究算是一种翻案吗？
王笛：严格来说不能叫做翻案，袍哥本身是很复杂的。袍哥组织本身也分清水袍哥、浑水袍哥。有书中的贺松（贩卖大烟毒品、枪支弹药，还欺负乡民）那样劣迹斑斑的人存在，也有蔡兴华（共产党的朋友）这样为下层人说话的袍哥存在。雷明远属于中间一些，不是劣迹斑斑，但也杀过很多人，不是很友好。
我们过去看到的历史是简单化、脸谱化的，要把历史放在复杂的背景之中，在分析组织和人的时候要看到复杂性。他们本身可能就是很复杂的个体，包括雷明远。雷明远虽然说是袍哥副首领，但他也是一个佃农，按照共产党过去的阶级划分属于下层，但实际上他又不是下层，因为佃农还要雇长工、短工，还有仆人。他在土匪横行的时候为平定当地土匪立下了汗马功劳，变成了英雄，由此在袍哥中建立了领导地位，可是后来又变成了鸦片烟鬼。他对家里的女人很凶，有谁违背了他的伦理道德，动辄就要杀人，但是他对沈宝媛这个知识分子却很客气。我做的不是翻案，而是看到他们复杂的个性，把人变成有血有肉的样子。
过去长期的官方的话语里——清政府称他们为“会党”、“会匪”，都很消极。国民党虽然没有办法控制袍哥，但对哥老会也是明令禁止的，描述也多为负面。1949年以后共产党的描述也是如此，都是从消极的角度。可是，我在研究的时候看到，民国时期的报刊文章对他们的描述比较中性，并不说他们是特别邪恶的组织，还谈到这个组织对社会的各种贡献。抗日战争的时候捐献飞机，甚至抗日的军队里面也有袍哥，袍哥首领范绍增出川抗日，手下都是袍哥，非常英勇。所以说其实袍哥是非常复杂的组织。
我还引用了霍布斯鲍姆对土匪的研究，我觉得袍哥非常接近前现代欧洲的罗宾汉式的人物。他们是反体制的、边缘化的人。但是，在1930年代、1940年代，袍哥逐渐和地方政府、地方权力结合在一起，好多进入到了基层政府，很多乡长、副乡长都是袍哥。他们还进入到军队，进入到警察团体，势力发展很大，变成了有各种背景的组织形态。我们不能简单地说这个组织是好还是坏，是先进还是落后。
界面文化：袍哥虽然是历史上的组织，但是和现实依然密切相关。你认为历史和现实的关系是什么？
王笛：英文版的最后一部分写到，袍哥的历史记忆实际上与当下还有联系。
我始终认为，纯粹的学者应该和现实保持一定的距离，我们的研究能够引起别人的思考、对他们认识当前发生的问题有所帮助是非常理想的事情，但这不是我们的目的。《街头文化》里我重新建构过去的街头文化，实际上也是对现在城市发展的一种反思：我们现在把旧的都拆掉了，建立新的或者仿古的东西。我在表达对些我不赞同的方式的反思，但是并不是说我要对政治产生影响。有时候被某种情绪、某种导向或者某种目的左右的历史研究会影响到研究历史的公正性。
我们可以有自己的观点。但是在研究历史的时候，要根据历史的资料进行分析，不告诉读者这个事情是对是错。这种做法和中国历史的传统特别是1949年以后马克思主义历史学的传统不大一样。中国的历史传统比较喜欢评价，研究义和团运动是爱国的还是不爱国的、辛亥革命是资产阶级的革命还是全民的革命等，喜欢做性质的判断。我的史学研究会受西方历史学传统的影响，不去做性质的判断，而是去分析事件的来龙去脉——为什么会这样发展，后果是什么。
比如研究义和团，我们过去的研究看反清不反清、爱国不爱国。美国学者周锡瑞的《义和团运动的起源》则去研究山东当地自然环境，看义和团运动是怎么兴起的，看不同的区域生活水平、教育，哪些区域最容易发生运动，运动本身怎样受到宗教、文化甚至戏曲的影响。这种研究并不是研究义和团运动的性质，而是研究背后的社会文化土壤。我的研究也不做性质的判断，而是做不同层次的分析：袍哥的面向、沈宝媛的角度、我自己的分析，我不会说雷明远是好人还是坏人，而是说这个人非常复杂，他做了这些好事、这些坏事，有这种性格特征，和地方社会、和家庭是什么关系。把这个讲清楚，让读者得出自己的结论。读者有自己的政治观点、教育背景，同一本书可以有不同的见解，有的可能对袍哥报以同情，有的对袍哥深恶痛绝，我不想灌输说袍哥这个组织应该存在还是不应该存在。既然存在过，就要了解它。
界面文化：可是目前不论是历史教科书还是一些历史读物，判断性质的做法依然存在，普通读者该怎么办？
王笛：过去选择有限，现在选择很多。只读一本书不可能真正了解历史，要读各种不同的书，中国人写的、西方人写的。中国人也有左中右，有官方的，有民间的，有前人写的，有今人写的。只要书本身有学术价值，就应该要多读。我对学生也这样说，要真正学到东西必须阅读阅读再阅读，读多了才会有辨别能力，读得越少就容易被别人左右。总是有人问我学历史有什么用。确实学历史不一定有什么用，但是历史会使你聪明，不会被别人欺骗。这是我的感觉。好多今天发生的事情，历史上都发生过，如果你不懂历史，就会去看政治家怎么说、有影响力的人怎么说，就可能会受到蒙蔽。了解历史，就会自己思考。
微观史学能告诉我们什么？一个人的经历可以反映整个时代的变化
界面文化：你曾说这本书是你目前为止最得意的作品，能否讲一讲为什么？
王笛：过去的史学著作的写作都比较枯燥沉闷，论证分析，我的第一本书《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究，1644-1911》也是这样，非常社会科学化。用数字、统计、分析来研究历史。我到美国以后阅读了西方的史学著作，尤其是我们称为新文化史的著作，按照人类学家格尔茨说的要有“深描”，注重下层，注重描述，对研究对象要有文学式的描述。
20世纪七八十年代以来，史学界就有语言学的转向，虽然过去社会科学的影响还在，但是越来越注重人文了。中国也有人文式的写作的传统，司马迁的《史记》里，人物塑造就像写小说一样，我很认同这种方法。微观史学兴起最早是在意大利、法国等欧洲国家，他们能做微观史学是因为有很系统的资料。研究中世纪宗教裁判所的资料非常详细，《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的精神世界》（The Cheese and the Worms）里就利用了一个16世纪小磨坊主的审判资料。这个资料里记载下了一个普通人的一切，他阅读的书、接触的人，他的经历和观念，一个个卷宗，非常详细，现在的历史学家可以利用。但是中国缺乏这样系统的资料。中国过去不注重对下层、一般人的资料的保存。帝王将相有不少材料，但一般人没有，所以在中国做微观史学非常困难。我在美国读博士的时候读了很多微观史学的著作，但是没有办法进行这方面的研究。
在我的第一本英文书《街头文化》里，我尽量用非历史学者也愿意读的方式。这种方式也在第二本英文作品《茶馆》中体现出来，尽量有细节、有故事。在美国很少有学术著作出了精装本之后能够出平装本，而这两本书都出了平装本。中国读者也欢迎这种形式。这些越来越接近但都不能算是真正的微观史学。《街头文化》写的是成都的各个街头，《茶馆》也属于街头文化的一部分，但进一步缩小了。《袍哥》这本书则缩小到了一个人和他的家庭，并不是泛泛地谈整个四川地区的袍哥，而是集中在成都郊区一个叫做“望镇”的地方。
说实在的，我认为中国还没有微观史学，我也是第一次用微观史学的方法来研究一个秘密社会组织。微观史学最大的困难就是资料。我的资料是根据1945年、1946年燕京大学社会学系本科生沈宝媛在那里做的调查，要把两万多字的社会学调查发展成为20万字的学术专著，中间还涉及到很多其他问题。比如背景介绍，包括川西平原是怎么回事，那里的人文、自然，地方权力关系、袍哥组织本身。也涉及到袍哥组织怎么发展起来的，它的组织结构、规章制度、活动方式等等。整本书就以这个人物、家庭为中心把各个方面延展开来，每一章都有一个清楚的线索。
做微观史很多学者会担忧碎片化的问题，也就是一个人物、一个小家庭，到底能够告诉我们什么？对我们理解中国历史有多大的帮助？实际上我觉得，一个人的经历可以反映整个时代的变化。通过这个人物和家庭，不但可以了解这个社会组织，也可以了解当时的乡村社会，了解当时大转折的时代——从民国到共产革命的胜利，解放军接管乡村社会——这个大时代会在人物的经历里反映出来。
界面文化：我们看到《袍哥》里不光是分析了雷明远这个人物，也分析了当年的研究者沈宝媛。
王笛：这里有三个层次的故事。一般运用资料，我们会讲资料是如何描述的，再在资料的基础上进行分析。但我的写作方式有别于其他的写作方式，把记载资料的人也作为我的研究对象，沈宝媛为什么会去研究袍哥，用什么观念和理论，是一个很大的问题。记载资料者本身的背景、思考、方法，这个是第二个层次。第三个层次是我和雷明远、沈宝媛在学术上的对话，用今天的眼光回到过去，回到历史的现场，雷明远、沈宝媛、今天的历史学者我，这三条线有机地编织在一起。
沈宝媛作为一个左翼的、亲共产党甚至有可能是共产党员的知识分子，又受到西方学术训练，她在燕京大学社会学系读书，老师包括林耀华、李安宅、费孝通等人，是中国社会学、人类学的开拓者。要了解沈宝媛当然要了解她的导师，研究社会学这个学科是怎么发展起来的。从芝加哥学派的罗伯特·帕克(Robert Ezra Park）、英国功能学派人类学的阿尔弗雷德·拉德克利夫-布朗(Alfred Radcliffe-Brown）到燕京大学讲课，到费孝通去伦敦经济学院和马林诺夫斯基学习，林耀华去哈佛大学、李安宅去伯克利……这一批人在西方受到严格学术训练，回到中国以后影响了整整一代人，包括沈宝媛，对中国问题的思考。
沈宝媛对袍哥的调查不是孤立存在的。不光和学科有关，还和当时1920年代至1940年代的中国乡村教育运动有关。当时人们重视农村农民问题，形成了一个共识，即了解中国的问题必须要了解农民的问题。乡村教育运动的代表人物包括梁漱溟、晏阳初、卢作孚等人，燕京大学社会学系也是先驱者，当时在全国有近千个调查点，沈宝媛也是因为这个缘故才接触到雷明远家庭。
沈宝媛调查的时候非常失望，认为袍哥由原来的反清复明、和民众站到一起的组织，站到了人民的对立面。但她觉得袍哥还是有希望的，希望就在《大义周刊》指明的方向。她并不知道《大义周刊》实际上是当时民盟主席主席张澜领衔创办的袍哥刊物，利用这个刊物来影响袍哥，是共产党利用袍哥进行革命活动的工具。这也可以把袍哥和共产革命联系在一起。对于1949年的大转折，今天我们很清楚大城市的政权转移是怎么发生的，对此都有专门的研究，但是共产党怎样接管乡村社会的，我们几乎不知道，也几乎没有人研究。其实1949年的时候，乡村人口才占据了绝大部分。虽然没有资料告诉我们“望镇”本身是怎么被接管的，但是可以把周围县接管的资料结合起来，看到1949年年底到1950年的时候乡村社会到底发生了什么，这是非常重要的描述。
界面文化：你说中国之前没有微观史学，这本书算是中国微观史学的第一本吗？
王笛：按照西方的概念来说是第一本。其实要看标准严不严格。史景迁的《王氏之死》有点接近最早的微观史学，书蛮薄的，但王氏在书里只占了很少部分，前面都是背景，而且他写这本书的1970年代连微观史还没有出现，所以应该说相当不容易，有眼光。罗威廉的《红雨》也比较接近了，写了麻城县七百年的暴力史，写的时间跨度比较大，而且写的全麻城，从微观史学来说还是比较大，但是也有这个倾向。西方微观史学的专著非常具体非常讲究细节，《袍哥》的资料虽然还是没有办法和宗教裁判所的那些资料来比，但是已经非常接近了。
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