澎湃新闻记者 方晓燕
十画，本名吴金桃，浙江大学文学硕士，成都海科幼儿园园长。作为一位有自己想法也敢于实践和变革的园长，她在儿童阅读、诗歌教育等方面都颇有建树，而业余时间，她则化身写诗的“安徒生”，创作了很多受到业内高度关注也为小朋友们深深喜爱的童诗作品。近日，她的童诗集《一只名叫安徒生的猫》由上海九久读书人·人民文学出版社出版，澎湃新闻（www.）就其童诗创作、儿童诗歌教育等话题采访了十画。
十画
澎湃新闻：从我手头的资料看，您比较早期的创作是从童话起步的，那是什么时候开始致力于童诗创作的呢？您现在还写童话吗，还是说觉得童诗可能是更适合自己表达的形式？
十画：是的，我从2002年起开始写童话，出版了三本长篇童话和一本短篇童话集。2017年才开始创作童诗，2010年到2017年之间几乎没有进行童话的创作。因为这个期间我开始在做另外几件重要的事情，养育一双儿女、到幼儿园工作并致力于进行阅读推广，这些工作挤占了我大量的时间。而创作童话需要大段大段的私密时间去酝酿故事结构和情节，所以我暂停了童话的创作，但是也并没有和童话失去联系，我会挤出一些时间翻译童话作品和绘本。2017年，我突然找到了儿童诗这种形式，开始持续地如痴如醉地进行创作，有时候甚至会每天一首，渐渐地，就攒出了《一只名叫安徒生的猫》这本诗集。我现在依旧会写童话，但零零星星只有一些短篇童话了。目前来说，儿童诗可能是最适合我的表达形式，因为它可以将灵感瞬间定格，语句短小凝练，情感充沛，表达方式自由。再加上可以和读者有很多互动，所以会很喜欢这种表达方式。
《一只名叫安徒生的猫》，十画著，上海九久读书人·人民文学出版社
澎湃新闻：书里提到您很喜欢爱德华·李尔的“胡诌诗”，在您看来，好的童诗应该具备怎样的特质？除了爱德华·李尔还有什么童诗作家是您很喜欢的，或者对您产生过影响的？
十画：是的，我是爱德华·李尔的忠实粉丝，我到现在都还记得第一次拿到他这本英文原版诗集的惊喜之感，他的画作很容易就把你带到一个童话世界，因为画中的人物都是现实世界里不可能真实存在的，比如一个人有部大胡子，胡子上竟然有母鸡和猫头鹰在上头做窝。他的诗歌，只追求押韵，不追求字词的意义，不追求刻意的教育意义。用他自己的话来讲，就是为了逗乐孩子们。所以从这个角度来看，真正好的童诗是有儿童视角的，不是用来取悦大人的，作者必须有一颗童心，能对孩子们的感受有同理心，有悲悯心。
对我有影响的、我喜欢的诗人不少，比如李白、谢尔·希尔弗斯坦、辛波斯卡、泰戈尔、安娜·布兰迪亚娜等。
《我们的影子朋友》
澎湃新闻：《我们的影子朋友》这首作品我挺喜欢的，里面是有一点点引导和规劝的意味，但是整个表达是非常自然和温暖的，我们现在一般都不提倡在儿童文学里置入太显豁的教育教化意义，但这似乎又是儿童文学从早期开始自带的功能属性，对此，您怎么想？
十画：这首诗歌一定是写给那些孤独的孩子的，其实每个人都是孤独的，我们中国有个成语来形容这种状态，就是形单影只。这首诗歌像是自言自语，孩子们也常常会用这种方法来安慰自己，没有朋友跟我玩，没事儿，我自己可以跟自己玩，我可以跟自己的影子玩。孩子们也会反省，老跟自己的影子玩，也怪无聊的，不妨试着迈出第一步，和自己的同桌握握手，成为朋友吧。所以这首诗歌更像是一个孩子的内心独白和思考，从自我走向与社会的融合。写作的时候倒是没有想着引导或者规劝，更像是一个孩子和自己的内心在对话、在较量。
现代许多的童话作家和童诗作家很少在自己的作品当中置入显豁的教化意义，比如林格伦就说过：“我写作的时候，只希望尽可能从艺术的角度做到‘真’。”这种真，我的理解就是尽可能去贴近儿童的状态和理想。林格伦还说：“我无意通过我的书教化小孩子。我胆敢有的惟一的希冀，就是希望我的书能鼓励一种更具人性、更能提升生命价值和更民主的态度。”也只有这样的作品，才能得到儿童真正的爱。
澎湃新闻：我注意到，您的童诗里有很多“你猜猜”、“你说说”、“你要不要”，还有“你会怎么办？”“你说为什么？”之类的语汇，好像是一种开放的、邀请的姿态，这种互动性是不是在童诗中很重要，对于小读者来说？
十画：是的，我喜欢开放式的结尾，您用的“邀请”这个词特别好，我觉得一首诗，必须要有读者的积极的阅读体验，和想创编的冲动，才会更有生命力，也更好玩。诗歌和灵感就像磁石，互相吸引，互相启发和碰撞是一个作者特别喜欢的状态吧。对小读者来说，一首诗歌试图同他对话，以平等的方式，以邀请的姿态，带他进入幻想的世界，想想都很美妙。
《大力士宝宝的生活什么样》
澎湃新闻：对于小读者来说，更具有戏剧效果的可能就是绕不过去的“屎尿屁”了，还包括诸如“鼻涕花”啊，“大力士宝宝”用脚做花生酱、草莓酱再舔干净之类的，几乎可以想象孩子们读到这些内容一定会觉得特别有趣，想问下您在创作中会对这些元素做有意识地安排吗？比如怎么样可以有趣而不会有碍于作品的诗性？
十画：如果我们和孩子生活在一起，我们就会发现他们看待万物的角度和我们是不同的。在孩子看来，成人眼里觉得脏兮兮的屎尿屁和马桶，都是有生命的，他们对自己的身体、对和他们朝夕相处的事物充满了感情。很多绘本作家和童诗作家都不会去避讳这些话题，我不会去刻意创作这些主题，但是一旦在观察中、在倾听中得到灵感，就会去创作。鼻涕花和眼泪花儿就是四川方言的生动创作，他们不会直白地说你流鼻涕或者是眼泪，而是加了一个花字，既生动又艺术。我们幼儿园的孩子们在毕业的时候，曾经写道：“再见滑滑梯，三年前，当我还是鼻涕虫，你没有嫌弃我，而是陪我长大。”你看，这就是儿童关注的真实的事物，所以儿童文学作家是不用回避而且没办法避开这个话题的。但是一定要避免庸俗的表达，过于直白的表达，反而会将孩子和成人陷入尴尬境地。
《消失片》（节选）
澎湃新闻：《消失片》这首作品讲了一个特别精彩的故事，感觉阅读体验会更接近于听故事而不是读童诗，由此，想问问您怎么看待童诗的故事性？
十画：童诗里带着童话味儿，这是我很喜欢的一种味道呀。许多儿童诗人都创作过童话诗，比如爱德华·李尔的《猫头鹰和小猫咪》，A.A.米尔恩的诗集《我们很小的时候》里面大量的诗歌也是童话诗。事实上，诗里可能有世间万物，诗里有画、诗里有预言、诗里有故事。
《嘘，今晚早点睡》（节选）
澎湃新闻：您的作品中还有不少是描摹孩子们一些相对负面的情绪，比如讨厌啊、不开心啊，印象最深的是说圣诞节，讨厌“他们期待的表情/讨厌孩子们的心/被装在臭袜子里/扑通扑通地跳”，感觉一个很有个性的小朋友形象呼之欲出，能聊聊关于这类作品的心得吗？
十画：如果我们关注儿童的心理，就必然去关注儿童的情绪。所以在诗歌里描写儿童的情绪，就是接纳儿童的每种情绪，不管是正面还是负面情绪，都是正常的情绪。接纳之后就是理解自己的情绪，最后寻求解决的办法。这些作品背后，有的是我对儿童的观察与对话，有的其实就是我自己。
澎湃新闻：与此相关，像《明明就可以》《偶尔节》这些作品写了大人和孩子之间挺无奈的一些对立，孩子觉得“明明就可以”“为什么大人都说不可以”，对于这种无奈，您在充分理解、充分表达之余有解药吗？
《偶尔节》
十画：《明明就可以》和《偶尔节》是我特别喜欢的两首，文学作品的意义其实就在这里，我们通过表达对生活的无奈，甚至是对立，来让自己的情绪有一个出口，事实上，就连孩子都知道，那些“明明就可以”做的事情，其实就是明明不可以做的。但是在诗歌里、在虚构的文学作品里就可以有。
《明明就可以》
我有一个朋友叫陈奇，她读了我这首童诗以后，也创作了一首成人版的《明明就可以》：明明就可以放声大笑／明明就可以对所有喜欢的人说我爱你／明明就可以度过快乐的每一天／明明就可以去幼儿园和孩子们一起玩／明明就可以看动画片／明明就可以玩蹦蹦床／明明就可以吃薯片喝可乐／明明就可以光脚在泥地上跑／明明就可以撒娇、耍赖／明明就可以不加班／明明就可以不那么坚强／明明就可以大哭一场……所以通过表达，通过倾听，一起放声大笑或者大哭一场，本身已经是生活种种无奈的解药。文学的疗愈性就体现在这里。
澎湃新闻：《孤独的悖论》这首作品被讨论得挺多的，这确实是一首完全可以不归入童诗范畴的诗歌，更多的是一种成年人的心境写照。说到这里，不能免俗地要来探讨一下诗歌阅读中孩子读不读得懂的问题了。另外，您在《喜欢不喜欢》中也写了“我喜欢/看书/但不喜欢/你问我/这本书有什么意义”，所以也想问问您希望自己这本书在亲子阅读中被怎样阅读呢？
十画：每个作者都会有些贪心，想把自己的作品一股脑地抛出来，《孤独的悖论》确实在低幼年龄段会很难理解。其实就像李欧·李奥尼的很多绘本也是一样，充满了哲学的意味，但是却是孩子特别喜欢的，他的绘本，会引发孩子们提出很多问题，孩子们会对某个词汇提出问题，也会对某种行为提出问题。这个提问、思考和一起讨论的过程本身就是很有意义的学习。所以我猜孩子们一定会问老师，什么叫做孤独，什么叫做悖论？但是当儿童试图去和老师一起讨论和理解这些问题的时候，他们对世界的理解，他们自己的哲学便更丰富了。
在亲子阅读中，我很反对成人一定要问孩子这本书讲了什么道理，你学到什么这种问题，我更倾向于请成人耐心倾听孩子提出的每一个问题，观察他的眼睛落在哪个细微的细节之上，和他一起投入地走进诗歌，走进绘本，成为忠实的阅读陪伴者，让儿童拥有选择书籍、驻足停留、提出疑问、保持好奇的权利。
澎湃新闻：作为幼儿园园长，孩子们给了您很多童诗创作的灵感，而您也一直在大力推广儿童阅读和诗歌教育，书里面就提到了像《小苹果希望怎么被吃掉》的互动式写作案例，能就诗歌教育方面的实践以及孩子们的诗歌创作跟我们略作一点介绍吗？您觉得亲近诗歌会给他们的成长带来什么不一样的东西呢？
《小苹果希望怎么被吃掉》（节选）
十画：诗歌教育方面，通过这些年在幼儿园的实践，我的发现是，要想让孩子们产生诗意的表达，需要大量地阅读绘本、诗歌，更需要老师从儿童出发，与孩子一起共同去设计、构建充满体验感和游戏性的课程。因为幼儿园的孩子就是以游戏作为学习的方式，就是需要去亲身体验和感知，我们会带着孩子们种葫芦、种稻谷、种南瓜，当几个月的探究结束时，孩子们的诗歌和灵感喷薄而出，没有体验，就没有真切的表达。所以进行诗歌教育，切忌为了写诗而写诗，而是需要无心插柳柳成荫的心态。
作者和孩子们在一起
爱因斯坦都说过，想要你的孩子变得聪明，就多读童话故事，想要他更聪明，就读更多的童话故事。他这句话背后，其实说的是给孩子幻想的权利，多读诗歌的孩子，会更有想象力，更有语言的敏感性，更有同理心和悲悯情怀，会成为一个更立体、更美好的人，能更好地感知幸福。
责任编辑：韩少华
校对：丁晓
