吃闲茶
《那间街角的茶铺》是历史学家王笛的新作，由人民文学出版社于2021年10月出版。在此，我们刊发本书的责任编辑李磊对王笛教授的访谈。本篇访谈的部分内容以《王笛访谈：我在霍普金斯大学图书馆读了一年的缩微胶卷》为题，发于人民文学出版社公众号（2021年10月28日）。此处是全文，由作者授权学人scholar发布。——题记
同情下层，站在弱者的一边
李磊：王老师好，您的新作《那间街角的茶铺》2021年10月在人民文学出版社出版了。作为读者和本书的责任编辑，我想对您进行一次访谈，以让大家了解这本书的创作方法、逻辑、理念和故事，并且让文学界的读者更多地了解您的学术创作的历程。
您的《街头文化》《茶馆》和《袍哥》的影响力，不仅仅在历史学界，社会学、人类学、传播学、城市研究、文化研究等领域的学者和学生，也都在读您的书。《袍哥》2018年获得首届“吕梁文学奖”之后，您的名字也为文学界所熟知。我在“知乎”上看到《北大清华学霸都在看什么书？2020最新前十书单出炉》一文，根据北京大学图书馆的借书记录，您的《街头文化》名列第一。我从网上的信息了解到，《茶馆》也是国内大学师生经常研讨的经典性文本。由于上述这些著作的影响力，国内学界认为您是新文化史和微观史的代表性学者。2021年中文版《奶酪与蛆虫》出版后，第一时间我在《新京报·书评周刊》上读到了您的书评。文学界对新文化史和微观史这些概念还比较生疏，您能结合《奶酪与蛆虫》《屠猫记》等微观史的代表作，展开讲述一下新文化史和微观史的具体研究内容和异同吗？
王笛：文化史的研究经过了好几个阶段。新文化史差不多是1970年代兴起的。为什么叫新文化史？就是针对1970年代以前的文化史的研究。
1970年代以前文化史的研究，着重的是古典的文化，上层文化、精英文化、宫廷文化、宗教文化，比如说研究米开朗基罗，他的雕塑、他的油画。那时也有很经典的著作，比如雅各布·布克哈特《意大利文艺复兴时期的文化》。
1970年代以前的文化研究有一个根本的缺陷，就是眼睛向上，都关注精英，要不就是皇家、宫廷等所谓高雅文化。从1970年代开始，文化史研究的倾向逐步转向大众文化、下层文化，例如研究大众的关帝崇拜、马祖崇拜、土地崇拜等。
大众文化区别于精英文化。在英语中，精英文化叫elite culture，大众文化是public culture，也可以译为“流行文化”。所谓流行文化，指大众，甚至包括底层人像农民、手工匠等的日常生活。
一旦研究大众文化，面临相当的困难，因为我们研究精英，有很多记录，如研究宫廷，有档案、油画、雕塑等各种记录，还有正史。不管中国还是西方，大众在历史上占总人口百分之九十五以上，甚至百分之九十九以上，但问题在于，我们对他们的了解非常少，记录也非常少。卡洛·金兹堡在《奶酪与蛆虫》里提到过，哪怕有一点儿记录下来，也是被扭曲的。他使用的是宗教裁判所的档案，讲述了一个16世纪意大利的磨坊主，被抓起来审讯。这些记录都非常详细，审判官问什么，他答什么，书记员就如实地记录下来，表面上看来很真实。但是金兹堡指出，哪怕是一字一句都记录下来了，但这个被审讯的人是在一种高压之下，在监狱里，他并没有完全自由地表达，有精神上的折磨，甚至肉体上的折磨。而且这种记录还经过了好几个人之手，一个是书记员，在法庭上审讯的时候做记录；还有一个抄写员，要正式抄写成档案记录下来。所以他就说，那些普通人、下层人、被压迫的人，他们的声音应该被听到，但是他们的声音传到我们耳朵时，经过了各种过滤，甚至扭曲。
现在我们面对新文化史、大众文化史研究对象时，就面临这些困难——哪里去找他们的声音，哪里去找他们的资料。因为档案等历史文献很少，新文化史就是在这样一种情况下出现的。就是说，研究大众时，必须扩大使用资料的范围。一旦扩大了使用资料的范围，在方法上就需要创新。
从1970年代开始，很多历史学家就开始采用人类学的研究方法，进行田野调查。过去研究传统的文化史，主要根据正统的资料，如档案、传统的经典著作、官方文件等。新文化史开始使用过去历史学家不大使用的资料，如竹枝词、小说等文学资料，去寻找蛛丝马迹。
1970年代是一个什么年代呢？整个世界，都是左翼激进主义的兴起，在中国是“文革”，在美国是民权运动。20世纪六七十年代的欧洲也是很左的，在学术界就是新马克思主义的影响。意大利共产党的领导人葛兰西，他被抓在监狱里，继续思考文化霸权问题，把他想的一些东西记录下来，后来出版了《狱中杂记》。英国历史学家E.P.汤姆逊也提到受到葛兰西的影响，出版了《英国工人阶级的兴起》。马克思主义一直就是要注重大众，我们的一些历史学家自称坚持历史唯物主义，但他们注重的是英雄、精英，根本不注重大众，这是自相矛盾的。
1970年代新马克思主义兴起后，对历史学家有深刻的影响，好多著作这时候出现了，除了前面提到的汤姆森的《英国工人阶级的兴起》，还有艾瑞克·霍布斯鲍姆，他写了一系列的著作，包括《革命年代》《传统的发明》等。从这个意义来看，我比许多站在国家立场上的“官方历史学家”，更接近马克思主义历史学，因为我要为民众写史，同情下层，站在弱者的一边，批判国家权力的无限扩张。
新文化史的兴起，是对过去传统历史学的一种反思，不只在研究方法上，也是意识形态上的一种反思。在中国大力提倡、扩展新文化史，不仅是学术上的意义，还有更重要的文化、政治上的意义。
美国历史学家林·亨特写了法国大革命的文化起源。她从一个新的角度研究法国大革命，从文学、性别等方面入手，观察妇女在革命中的地位。她研究帽徽、旗帜等标志，这和我们过去传统地研究革命不一样。这些问题，过去传统文化是不研究的，但是这个不属于微观史。
研究法国的微观史学者彼得.达恩顿，他最著名的著作叫《屠猫记》。讲的是，法国大革命前，一个街的印刷所的学徒工，怎么折磨猫和杀猫，以及后面反映的文化现象和阶级冲突。他虽然不直接研究法国大革命，但他研究法国大革命之前的这些学徒工、工匠、民众在想什么、做什么，他们对这个世界的看法。达恩顿还进一步探讨猫文化的因素。历史的研究，不要只是停留在事件本身，要去寻找其他的文化因素。把这种文化因素发掘出来，才能对学徒工的虐猫行为进行解释。
微观史是新文化史的一部分。所谓微观史，就是把历史放到显微镜下，把它放大来看一个普通人的历史。在过去，历史学家不注意普通人，一个普通人有什么好研究？他对历史又没有什么影响。但是微观史不这样看，微观史把个体看作一种样板。哪怕一个人的故事没有什么奇特的地方，但刚好就是没有奇特的地方，可能就代表着千千万万后面跟他同样的人。
举个简单的例子，比如你现在研究快递小哥，你不一定要研究几千、几万个人，你选一个人或者几个人，很可能就代表他或者他们后面有同样经历的几万、几十万、上百万的人。
《那间街角的茶铺》 王笛 著
人民文学出版社 2021年10月出版
李磊：按照您刚才的说法，新文化史研究的范畴比微观史更大，这个题目大小是怎样界定的呢，以及两者是什么关系？您能否具体地谈一谈？
王笛：比如研究革命，研究全国的政治，就是大题目，如前面林·亨特对法国革命的研究，而微观史就必须研究具体的个人。我采取了微观史的方法研究茶馆，其实还不够微观，因为研究了很多茶馆。如果只研究一个茶馆或者一个茶客，那当然就很理想，可惜没有资料支撑。过去都很难想象茶馆真的能研究下去，但是一旦有了微观的视野，一旦把对象放到显微镜下，这个课题的研究便成为了可能。我不研究政府，不研究国家，我研究个体，就是芸芸众生,英语就是nobody、everybody、anyone，等等。
微观史和新文化史是有联系的，可以算是同时并行，也可以算是交叉，在方法和理论上都有相同的地方，但不是完全一样的东西。
可能一个星期都找不到一条有用的资料
李磊：最初读您的成都茶馆研究时，我感觉到：城市生活中，人与人之间连接的必要。在城市里，人们在家中的客厅招待朋友，就可以互相提供有关生存和发展的信息，甚至探讨人生的道理。包括乡村里，有的妇女特别善于联络人，具有公信力，邻里或大家族出现矛盾纠纷或者需要拿主意，都会找她，就是因为，她平时善于摆一张茶桌，用一碗一碗清茶招待四方。根据我对《那间街角的茶铺》的阅读，可以感受到您对茶铺以及人们在茶铺里面的活动描写得非常细致，这让我想起阅读罗威廉《汉口》、孔飞力《叫魂》的一些感受。您的这种写法方法，是不是就是微观史的写法呢？
王笛：对的，因为研究街头文化的时候，我已经开始读《奶酪与蛆虫》《马丁·盖尔归来》《蒙塔尤》等，他们的特点是微观研究，关乎下层人、普通民众。国内对微观史好像有误解，认为微观史就是写得很细，写得很琐碎。微观史，首先是指研究的对象是民众，是默默无闻的人。如果写一本关于胡适的书，哪怕写得再细，他从早上洗脸到晚上上床，也不叫微观史。看了这些著作以后，我就在思考，中国能不能写出自己的微观史。我还是有信心的，我可以把关于茶馆的资料收集在一起进行解读，还原茶馆这个微小的公共空间。从现在看来，应该还是成功的。无论在西方的英文版《茶馆》，还是在中国的中文版《茶馆》，都得到了比较高的评价。
李磊：您多次提到过，关于日常生活、普通民众的资料非常难得到，但是我在《那间街角的茶铺》里，看到您大量引用和解读各种零散的资料，从中建构成都茶铺的一些往事。这些资料，您是如何收集的呢？
王笛：资料都是通过长期的努力收集到的。说个简单的例子，很多关于茶铺的资料都来自民国时期，例如大概1913—1949年的《国民公报》。《国民公报》可能是在民国成都持续出版时间最长的报纸。我在霍普金斯大学图书馆读了一年的缩微胶卷。胶卷是从加州大学伯克利分校借过来的，有上百卷，分期分批从加州邮寄到学校的图书馆，只能在那里通过阅读器放大来看。看到有茶馆的资料，就复印下来。
我也去了四川省图书馆读老报纸。有一段时间，四川省图书馆因为修建新址，大量旧杂志打包存放在郊区一个工厂的仓库里，我还通过熟人去那里查阅。我收集资料的时候还没有数字化，完全靠杂志报纸一页页地去翻，所花的时间是可想而知的。研究下层民众，现成的东西几乎没有，甚至也不知道它们在哪里，那么就要靠一点儿一点儿地爬梳。可能一个星期都找不到一条有用的资料，但是一旦有线索，就要把它追踪下去。
这是与研究思想史、政治史等不一样的。如果研究胡适，我们可以利用现成的文选、全集、年谱、资料集等，这些资料可以购置，图书馆都能找得到。现在多已经数字化，有PDF文件，坐在家里就拥有一个图书馆。而且数字化以后可以通过关键词搜索，这是我所研究微观史的课题所无法比拟的，收集民众的资料要艰难得多。
李磊：我在读《那间街角的茶铺》时，发现您在各部分的开始，把地方的历史梳理得很清楚。您在书中对辛亥革命和成都市民保路运动等历史事件的讲述，我都很喜欢读。那么，您认为，讲茶铺，必须要把历史背景解释清楚的原因是什么呢？
王笛：虽然是写茶铺，但是必须清楚国家和地区的大背景，我们才能更好地了解个人的命运。我在《那间街角的茶铺》每一章的开端，都要概述一下历史的背景，这样才能感觉到历史感。同时我们也需要知道茶铺外边发生了什么，因为研究一个历史课题，必须要和其背景结合起来，因为茶铺不是孤立的，要受到当时的政治、经济和其他各方面的影响。
研究茶铺时，就必须考虑到这些资料来自哪里，要认真梳理，对各种资料进行消化和解读。因为历史本身也很复杂，资料的形成实际上是一个复杂的建构，不是单纯资料。
“似乎感觉我在历史之中”
李磊：根据对《那间街角的茶铺》的阅读，我发现资料的使用和写作方式和您的其他著作很不一样。在《那间街角的茶铺》中，表达比较活跃，“金句”比较多，不像学术书那么严肃。《茶馆》里的好多注释，成为了写《那间街角的茶铺》的基本资料，因为这些原始资料好多都是故事和细节。《那间街角的茶铺》与您的学术专著《茶馆》研究的是相同的对象，您能否介绍一下两本书有什么关系、主要区别在哪里。“茶铺”和“茶馆”，这两个词语，有什么不同呢？
王笛：关于成都茶铺的资料就那么多，我几乎收集殆尽，所以两本书都是依赖类似的资料来源。《茶馆》是从学术上来研究，而《那间街角的茶铺》是以文学的描写来表达。打一个比方，这就像炒菜一样，原料、配菜、作料都相同，但是由于大厨的烹饪方法不一样，可以炒出味道不同的佳肴。也就是说，资料都是一样的，档案、报刊、回忆录等，但是使用的方法不一样。《茶馆》，我主要从历史学角度进行分析，但写《那间街角的茶铺》时，是表现一种文化、一种生活方式，在风格上更通俗易懂。
我试图在那些似乎波澜不惊的平实的叙述中，表达自己的历史观，也是我在书中所说的，“历史学家要为百姓写史，哪怕是凡夫俗子每天坐茶铺的‘毫无意义’的日常行为，也远胜于一代枭雄所谱写的横尸遍野的血泪史。”
另外，谋篇布局的方式也不同。学术著作一般按照章节来布局，这样学术讨论的脉络清晰，但是可读性受到影响。茶馆的资料非常零散，要把那些零散的资料有机地整合在一起，存在相当大的难度。所以我过去关于茶馆的学术专著中，只能按照主题作为书的结构。而在这本书中，文学式的表达让我能比较自由地使用资料，我采取了时间线索和主题相结合的办法。全书分为四个部分，分成晚清、民国初、抗战、内战这四个时间段。围绕故事的讲述，我按照主题来展示历史的叙事。
还有就是，学术专著在格式上比较死板，要求合符一定的规范，而文学性的写作则自由得多。例如在我的学术专著里面，注释占了相当大的篇幅，可能占到书三分之一到四分之一，这些对一般读者来说，用处不是很大。因此《那间街角的茶铺》我没有加注释，但是有时候我也希望读者知道资料的来源，就在行文中简要地提到，书后也提供了征引书目。有兴趣的读者，可以了解这些故事的来源。
《那间街角的茶铺》的读者对象，也与我过去的研究专著很不相同。《茶馆》的初衷还是一种学术探索，写给专家看的。而《那间街角的茶铺》却不同，我在写作时，完全就是为了大众阅读，这样我就尽量描述生动一些，细致一些，故事化一些。我在学术专著的行文中，段落一般是很长的，是为了问题的深入讨论。而《那间街角的茶铺》段落比较短，更适合大众阅读的习惯，适合碎片的阅读，适合在时间比较少的情况下的阅读。
在《那间街角的茶铺》，我还加入了个人的回忆和体验，这是在我过去的学术著作中所没有的。儿时的记忆，从一定程度上可能会对我有间接的影响。在学术研究中，我总是试图与研究的对象保存一定的距离，不进行价值的判断，把自己作为一个冷静的旁观者。而在这本书中，我经常把自己放到场景之中，并发表一些议论。当我阐发这些议论的时候，似乎感觉我在历史之中，表现了我对历史的思考，也有我对现实的关怀。
“茶馆”是对中国这类服务设施最常用的词。但是在四川，过去人们虽然也称茶馆，但是口语中更习惯叫“茶铺”。因此在《那间街角的茶铺》中，除了资料本身称“茶馆”外，在一般的情况下，我都使用“茶铺”这个词。
李磊：就是说，虽然都是写茶馆，但是区别还是非常明显的。那么您能从《茶馆》中找个例子，具体说明一下同样的资料在《那间街角的茶铺》中不同的使用吗？
王笛：例如，《茶馆》第一章的注54，小号字占了整整一页还多，都是关于成都水的问题。这些原来是作为参考资料放在注释中的，是给读者的补充资料，读者可以不读，这样避免细节太多，影响对著作的整体把握。因为作为历史研究，不能那么琐碎，这些故事、描述，只是一种参考。如果读者感兴趣，想做进一步的了解，就去翻一翻注释。
《那间街角的茶铺》，就把这些有趣的故事和细节，让它们从注释中“解放”出来，放在正文里边，堂而皇之地登上了大雅之堂，而《茶馆》中那些学术讨论，基本上没有。因为那是历史学的讨论，只有专业人员感兴趣。一般读者读这些，我觉得很枯燥。
《茶馆》是按专题，分为社会、经济、政治三部分。三部分没有按时间的线索，而是按专题的线索。因为社会史，1900-1950年，50年的时间，实际上那种变化也不是很大。如果按时间线索的话，比如讲到茶馆的经济，分到各个时间段来写，就会十分琐碎，而且会出现重复。但是《那间街角的茶铺》，我划成了四个阶段，可以看出一个时间的发展脉络。同时每一个阶段内部又分为专题，各个阶段有不同的侧重。比如，一个问题在晚清讲了，在民国时期就不再讨论，以免在内容上重复。如果必须讲到，在内容上也是非常不同的，读起来也不会感觉重复。
茶铺讲理
李磊：您写第一本书《跨出封闭的世界》时，就在考虑茶馆的写作吗？还是到了美国之后，才定位到对成都的茶馆进行研究呢？
王笛：《跨出封闭的世界》，写于1980年代，中间大概有几页涉及到茶馆。当时我就觉得这种社会基本单位很值得探讨，但是当时的资料很少，所以我一直在注意收集资料。到了美国后，我为博士论文《街头文化》收集资料时，也关注茶馆，因为茶馆也属于街头的一部分。我陆续发现了一些茶馆的新资料。《街头文化》结束以后，我觉得写一本书是有可能的。因为时间跨度比较大，1900—2000年，100年那么长的时间，茶馆资料总是能找得到，而且对于改革开放以后的茶馆，我还可以到茶馆进行直接的考察。
李磊：您第一次开始写茶馆是哪一年？第一篇用中文研究茶馆的文章是哪一年写的，发表在哪里？中文版《茶馆》、英文版《茶馆》，分别是哪一年、哪个出版社出版的呢？
王笛：我第一篇关于茶馆的论文，实际上是用英文写的，应该是1997年吧。当时我在约翰斯·霍普金斯大学，参加一个人类学和政治学的研究所的学术活动。这个研究所资助我做这个研究。我第一篇关于茶馆的论文就是在这个所的学术会议上宣读的。这篇论文2000年发表在《城市史杂志》（Journal of Urban History)上。
差不多同时期，第一篇茶馆的中文论文发表在《历史研究》上，即《二十世纪初的茶馆与中国城市社会生活——以成都为例》。
第一本《茶馆》，由斯坦福大学2008年出版。中文版的翻译版，是2010年由社科文献出版社出版的，北京大学出版社今年出版了新版。
《汤姆叔叔的小屋》改编成川戏上演
李磊：《那间街角的茶铺》中，我们看到，从晚清一直到国民党垮台，社会在剧烈的动荡之中，但是奇怪的是，1900—1949年，茶铺却仍然能够得到发展，生意还是那么稳定。那么，成都茶铺哪个时期最繁荣呢？原因和表现，您能简单说一下吗？
王笛：我觉得，最繁荣应该是抗战时期。其实过去茶铺的生意一直都很稳定，但应该是抗战时期达到高潮。因为抗战时期，成都是大后方，迁入了很多政府机构、教育机构、工厂等。人口大量增加，他们也需要相应的公共场所，那么茶铺就适应了他们的需要，成为他们日常生活、社交、经济活动的空间。我计算过，当时成都差不多每天有10万到14万人去茶铺，而当时成都也就四五十万人，就是说有四分之一的人会去，所以这个比例相当大。
李磊：茶铺中提到公共空间，“公共空间”这个概念在您的《走进中国城市内部》一书有集中的论述。您能再简单讲述一下吗？
在您的茶铺研究中，您把西方的咖啡馆与中国的茶铺进行比较，指出它们在许多方面扮演类似的角色。您能否给我们谈谈，民众在茶铺中的活动，与咖啡馆、酒吧有什么异同呢？
王笛：首先，我们来弄清楚概念。西方有两种概念，一个叫公共空间（public space），讲的就是物质的空间，如广场、咖啡馆等，是看得到、摸得到的东西。还有一种叫社会的空间，这就叫公共领域（public sphere），德国哲学家哈贝马斯对这个概念进行了深入地研究。他认为，西方的早期资本主义，都是由资产阶级公共领域发展起来的，包括咖啡馆、沙龙、教堂、出版机构等。
西方的咖啡馆、酒吧，其实也是一个社交的场所。茶铺也是，就是见朋友、聊天、消磨时间的地方。但是我经过研究，发现茶铺要复杂得多，因为喝咖啡不可能从早喝到晚。你喝完一杯咖啡，你还得新买。酒吧也是，喝完一杯啤酒，你如果要继续喝的话，肯定要另外买。但是茶铺就不一样，你可以买一碗茶，从早喝到晚，哪怕喝成了白开水。如果在咖啡馆、酒吧，你喝一整天的话，就是经济上能够承受，身体肯定受不了。但茶没有这个问题，无非就是上几趟厕所，所以几乎每个茶铺都有厕所。
茶铺还可以为很多人提供生计，例如理发的可以在茶铺，大家从来没有看到咖啡馆、酒吧有人理发。还有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、卖小吃的，三教九流都可以在茶铺中找到生意。这种包容性比酒吧、咖啡馆要大得多。从这个程度上说，它跟城市人生活的关系更加密切。
茶铺就是个小社会
李磊：您说过，微观史研究不能只看到小问题，而是以小见大，而且不同意新文化史和微观史就是研究吃喝拉撒，认为政治也必须在研究的范围之内。那么，茶铺作为城市生活的公共空间，从政治方面能告诉我们什么东西呢？
王笛：过去人们认为茶铺只是休闲的，实际上它包括了经济的、社交的等各种功能，其实还有更重要的就是你问的那个问题，还是政治的空间。
从政治的空间来看，可以从几个方面来理解。
一个方面是，坐茶铺的人，喜欢在茶铺中间谈论政治，就是每天发生了什么和政治有关的事情。从清代开始，就有关于政府的政策、税收等。民国时期，政府公布了什么规章，不管是和茶铺有没有关系的，都会在茶铺里面讨论。还有各种政治人物，这个是大家关心的问题。政治人物的思想，还有地方政府、中央政府、军阀，这些都会在茶铺里面讨论。抗战时期，前方打仗的消息也是茶铺中谈论的主题。一讨论，就会有各种不同的观点，大家也会为这些事情进行争论。
第二个层面，就是茶铺中间有各种社会组织、政治组织，它们在茶铺中开展各种活动。比如清代，反清的秘密社会袍哥。辛亥革命时，茶铺就是政治活动场所，所以清政府会派奸细到茶铺中间去。到了民国时期，这些秘密社会仍然在茶铺中间活动，甚至好多茶铺就是秘密社会的码头，所谓码头就是他们的中心，或者是他们的司令部，在那里开会联络。他们还有各种反政府的行为，所以政府要求茶铺的老板，看见行为可疑的人在茶铺中间活动，就得报告。国民党时期也是这样。
第三个层面，就是当政治运动发生的时候，茶铺成为一个主要的活动场所。保路运动爆发以后，许多人在茶铺中间演讲，在茶铺中间发动民众，还有各种关于保路运动的新闻在茶铺中间传播讨论。抗战时期，茶铺成为一个宣传的中心。国民党规定，比如每个茶铺都有个黑板，上面发布关于抗战的新闻。在茶铺中放置各种报刊和宣传抗日的各种书籍。
第四个层面，共产党的组织也利用茶铺作为联络的工具，成为国共两党活动的一个舞台。
我补充一点，就是茶馆中间的表演。过去演讲、评书、川剧都是受到政治影响的。比如辛亥革命以后，1913年曾在成都的茶铺里演过《黑奴吁天录》，这是根据美国名著《汤姆叔叔的小屋》改编成川戏。后来在抗战时期，各种宣传的戏曲，反对汉奸、组织抗日的戏曲都在茶铺中间表演。
第五个层面的政治，就是政府——包括清政府和国民党政府——在茶铺中间压制人们不满的、批评政府的声音。如果有人在茶铺批评政府，甚至可能把茶铺给关了，可能把茶客抓捕了。所以为什么在茶铺中间都贴着“莫谈国事”这样的告白。不过，贴出这样告白的本身，在我看来也是大家对言论控制不满的表达。
李磊：您在《那间街角的茶铺》里说道，把这五十年成都的茶铺作为一个窗口，我们可以看到成都这个城市的方方面面。您能否举例讲一讲，可以看到这个城市具体的什么呢？
王笛：茶铺就是一个窗口，它能够折射出一个大的社会。虽然这个空间是很小的，不可能包括万象，但实际上它能够容纳各种人，从上到下的人都在那里活动，而且还能够容纳各行各业。它能显示经济，也能显示文化，也能显示政治，它是比较复杂的一个空间。它和这个城市的经济、社会文化、日常生活各个方面都紧密地联系在一起。一滴水能够反映那个大的世界，所以你可以把茶铺看作是一滴水，而且比一滴水更能反映那个大千世界。
通过研究茶铺，我们了解了成都这个城市，了解了这个城市的人，可以看到他们的生活态度，他们对外面世界的看法。因为，他们在茶铺里要聊天、交流，要讲到政治，讲到政治人物，讲到国家。所以，他们在茶铺里的言行和活动，全面反映了一个城市的面貌。
茶铺里的女客
关于妇女问题，有时候改良派更保守
李磊：1900-1950年，正好包括了中国现代文学的三十年。现代文学中，女作家的表现比较突出，像丁玲、张爱玲、萧红等人，开始写女性的爱情自主、婚姻自由以及她们的情爱与社会的关系。她们笔下，也写了一些像黑妮、小艾、小团圆媳妇这样的底层女性的形象。鲁迅笔下的刘和珍等女学生，参与社会进步。这些在茶馆中的女客有表现吗？《那间街角的茶铺》中，您绘制了一幅女客的插图，特别传神，您为之配的图注也很精彩，“这些女客穿着时髦，很自信，是知识女性”。
女性在公共空间的自由度，经常会反映出一个社会的开放程度。那么，根据您的观察，1900—1950年的成都，女性在茶铺中的自由度是否是显现增大的趋势，社会对她们是否越来越宽容，她们是否有越来越大的公共生活的空间呢？
王笛：你所提到的那些是知识女性，走在时代前列，开风气之先，为妇女解放而呐喊。我更关注下层妇女，在我看来，女性在公共场所一直是受到压制的。在传统社会，孔孟之道就认为妇女不应该抛头露面，就是男女授受不亲。
其实所谓的授受不亲主要指上层妇女，就是说富裕人家的小姐太太，因为她们才有这种条件生活在大院里，与外界隔绝。穷人家住在街两边的小房子，而且这些女孩从小就要工作的，也不可能藏在深闺里，所以说贫富人家应该分开来看。但总的趋势是不鼓励妇女到公共场所。但是过去对老年妇女的限制不是很严格，年轻的特别是没结婚的女性，坐茶馆是绝对不行的。
到了晚清，大概就是辛亥革命以前，西方的一些比较自由的风气开始传入中国。首先开始有戏园子，当时茶馆和戏园在一起，好多茶馆所谓戏园也就是一个茶馆设立了舞台，开始允许妇女进入茶馆看戏。这就引起人们的少见多怪，好多人跑到戏园门口打望女人，要不然就是造成围观，影响交通。后来警察开始进行限制。比如说妇女和男人使用不同的时间，妇女早上看戏，男人晚上和下午看戏。后来，就把戏园分成不同的区域，妇女在楼上，男人在楼下，那个楼厢弄一个帘子隔着，就是说妇女可以看舞台上的戏，但是男人看不清楚楼厢上的女人，只有模模糊糊的影子，哪怕就是这些影子，仍然能引起楼下男人的各种想象，不少男人注意力不是在舞台上，而是楼上的女人。当时还有漫画讽刺这种现象，指责有的男人到戏园根本不是看戏，而是为了打望女人。
到民国时期，风气开始开化。首先从公园的茶馆里面，女性都可以进到公园去玩，她们坐茶馆也是司空见惯。后来一步一步地开放，到了大概抗战时期，好多东南沿海的人，就是当时所称的“下江人”进入成都，把沿海比较开放的风气也带到了茶馆，青年女学生也坐茶馆。抗战时期是一个转折点，大家不再觉得青年妇女坐茶馆是一个不好的行为，社会逐渐地接受。这样一个过程实际上是很缓慢的，差不多经历了四五十年。这个趋势还是可以看得出来，是逐渐地从封闭到开放。
但是我要强调一个观点，过去我们谈到妇女问题时，总是想当然地认为改革改良者不管是晚清也好，民国也好，他们思想自然是开放的，自然会支持妇女有更多的进入公共空间的权力，无论是去娱乐，还是去谋生，还是去社交，但实际上这个预设是不对的。根据我的研究，至少在成都，在妇女进入到公共空间这个问题上，所谓改良者反而有时候表现得更保守。在晚清，反对妇女到庙里边去烧香、反对妇女到戏园去看戏的人，好多都是改良者。他们觉得妇女到戏园看戏是不道德的，要家里的人严加管束。因此，我们研究历史一定不能想当然。
王笛 现任澳门大学讲座教授，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授。
主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。
代表著作有：《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644—1911）》《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900—1950）》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《消失的古城》等。
李磊 人民文学出版社副编审。文学硕士，2005年毕业于北京师范大学现当代文学专业。
主要关注女性文学和乡土写作。文学评论、散文等，刊于《芒种》《海燕》《北京青年报》《文艺报》《出版广角》等。
责编图书获“大众喜爱的50种图书”、2018年和2019年“人民文学出版社十五大好书”等。