本文为Steve说播客与澎湃新闻合作刊发的文字稿，由澎湃新闻（www.）记者龚思量整理。
Steve：在这个领域中，我猜想应该是男性是不是会偏多一点？你在这个领域中的感受是怎么样的？
袁源：在整个哲学圈子，女性达不到25%。我不知道在战争伦理方面性别差距会不会更大，我没有数据统计。但我经常阅读的学者、对话的人中确实男性会更多，但是并不是说没有女性。
Steve：说到战争，我得承认我自己对战争也很感兴趣，好像男生不知道为什么，都对武器、战争会有一种痴迷。前两天，我有一个朋友在微博上感叹，说为什么男孩子都会对武器感兴趣，有没有什么方法让他们不要对这个事情感兴趣？
当时看到这个问题，我就想，我还真不知道怎么样去理解这个现象。好多男生小时候会看各种兵器知识、舰船知识的杂志，男同学们会讨论国家出的战斗机、坦克。我对二战特别痴迷，那个时候看了很多这方面的书。但是当我在研究这一切的时候，完全没有考虑战争的残酷性。长大后看了很多反战的电影，才渐渐有这种感觉。
所以我会好奇，会不会有一些对战争这个问题感兴趣的男性学者，最初的个人兴趣源自于此？
袁源：我觉得有可能有，但我不知道他们最后会不会做战争伦理。因为做战争研究可以从很多个角度去做，从社会学、从技术的角度去做，所以我不知道最后做战争伦理的人是不是这样一群人。
我觉得男孩从小对这些东西痴迷，一方面肯定有社会性别角色塑造的影响，另一方面可能也跟生理，比如跟睾丸酮水平有一些关系。我没有生理决定论的意思，但男性和女性确实在生理上有一些区别。我们有一些跨性别朋友，TA在服用了某些雌性激素后，觉得自己的攻击性降低了。可能男性天生道德运气不好，做一个男人，做一个好人不太容易。
Steve：这个层面上来说，战争是不是也可以被视为是一种竞争手段吗？或者，一个更本质的问题是，战争到底是什么？
袁源：我觉得不能对战争作一种非道德化的本质定义。一旦要讨论战争，就一定要讨论这个战争是正义的还是非正义的。
当然，我也读过社会学家关于战争的、非道德化的定义，比如战争就是涉及一万人以上的、持续的、带有杀伤性的冲突。根据这种定义，有些黑帮械斗可能在规模上，也能算是战争。
但我觉得，如果要做纯粹的、价值中立的、对战争的定义，战争就是一种用拳头来决定谁的意志最终被实现的一种方式；一种暴力来解决争端的方式。但我觉得因为战争带给人的影响太重了，所以你不能始终把它理解成一个价值中立的问题。
1944年10 月 21 日，在菲律宾莱特岛，来自美国第 1 骑兵师第 61 野战炮兵营的 M115 8 英寸榴弹炮对莱特山谷塔克洛班附近的日本帝国陆军第 35 军第 16 师所占据的阵地开火。
Steve：是的，如果只是客观描述多少人参加，就算战争。这在道德上太过于轻率，忽视了它的道德属性。
袁源：这可以作为起点，但你应该很快就要进入到这场战争是正义还是不正义的讨论和思考，是要反对还是支持它。因为战争是需要很多人共同努力才会实现的，所以每个人都可以做自己的决定，对于这场战争我是要支持，还是要反对；反对的人多了，战争就打不下去了。
另外，关键的人反对了，战争就打不下去了。二战中有德国军官们试图谋杀希特勒。军官不想继续打仗了，但是没有其他的办法可以更早地结束战争，他们就只能试图谋杀希特勒。所以，改变人对这场战争的道德性质的理解是非常关键的。
Steve：包括越战的结束也是美国国内反战，导致政府决定终结战争。从这个意义上来说，其实对战争伦理的讨论，也可以理解为是人类对于和平的一种努力。把战争变成一个越发有伦理、越发道德、越发讲正义性、合法性的一个活动，战争就能够在一个更可控的范围之内了。
袁源：是的，就像用道德去驯化洪水猛兽。
Steve：其实如果我们看人类的历史，战争似乎是一个必然会存在的现象或行为，好像是不可避免的。虽然大家都会说世界和平、世界大同，但就历史上看，似乎从来没有实现过。
袁源：是的，人类是一种很神奇的动物，它总是会去想象还没有实现过的东西。这也是我对人类还怀有希望的原因。人类并不会因为这件事尚未实现，就因此有一种决定论，觉得我们只能这样了。比方我们原来在部落里杀来杀去，有一天我们就走出了部落，建立了国家，然后建立了联合国。人类总是有一种潜力，可以超越以前的限制，去想象一种不同的生活。
Steve：想象比当下更好的生活。
袁源：康德有一篇文章叫做“永久和平论”。有时候我跟非哲学的朋友提起“永久和平论”，别人说这人太好笑了，他怎么会想象这种东西？我觉得恰好是因为有人居然会去想这种东西，能够去想我们现在还无法实现的，但有可能做到的东西，它恰好是我们的希望所在。
这意味着我们不是被我们的生理、我们的历史、我们现在的环境所决定的，我们总可以去向往、追求一个更好的东西。
Steve：不管现在多糟糕，至少我们在理论上还是能想象一种更好的可能性，无论如何都还是有一些前进的空间。
袁源：很多人可能认为哲学家都不务实。现实很糟糕，哲学家们就当鸵鸟，去想象一下理想的正义。哲学跟现实生活的每一件事情，确实是有一些距离。哲学家们往往想的不是今天能不能够改善这个问题，而是去想一些人类都还不知道自己有没有可能去实现的可能性。如果我们真的走到那一步，我们想要的是一个什么样的世界，先把蓝图给画出来。不然真的就是瞎子摸象，你根本不知道前进的方向。
Steve：聊回战争，以前在聊战争的时候，我想到的画面还是像一战、二战，大规模流血冲突，但现在肉眼可见的一个新发展，就是现在战争的技术发展。比如说现代战争，好像都是一种很精准的手术刀式的战争。
另外，现在战争除了在物理世界里面打，还会在网络上去打。这对于战争伦理学来说会不会是一个挑战，战争的性质，甚至是它发生的空间都已经变了。在这种变化之下，战争伦理学会不会需要有一种得去跟上这个步伐的压力。
袁源：会有这样子的压力，像现在的技术革新，对我们理解战争提出了很多新的挑战。比方网络战，甚至可以去影响一个国家的选举。以前如果A国政府把B国本来应该选上的总统干掉，扶持一个它想要的总统，A国的这种行为无疑是能够为B国发起自卫战争提供合理依据的侵略行为。但现在，如果A国只是弄了几个假的Facebook的账号向B国选民散布虚假的信息，它确实也可能会改变选举的结果。但这种情况下，我们在传统的战争理论框架下就不太好定性，这是不是真的侵略行为。网络战使得干涉别国主权、能产生严重后果的行为变得非常容易，也变得不需要硝烟。这成为了对国际法的新挑战：怎样的网络攻击构成侵略？以及如何监管网络攻击？现在还没有对侵略关系的重新定义，有学者已经开始做了，但是国际上并没有形成共识。
Steve：这和在现实生活中我去伤害一个人造成死亡，和我通过网暴的方式，最后逼迫他自杀之间的区别是不是比较类似？比如刘学洲的事情很难按照传统的法律来判定，有人就提出是不是所有那些发私信的个人都要追责，都要去追刑法吗？
袁源：这个例子跟国与国之间的网络战有些不同。这个例子中，每个人都做了一点恶，最后导致了一个很大的恶。问题是你怎么判断每一个人究竟有多大的责任，但是国与国的网络战，是有一个核心首脑在做决定，导致了最后的结果，它不太存在分散的、网络行为的问题。但它的问题是比较难确定因果链条。比方制造了假的Facebook账号来散布虚假信息，你怎么判断它在多大程度上左右了选举结果，最后也很难判断有没有发生侵略发生。网络战也是会致命的，依赖电气支持的设施可能瘫痪，造成的伤亡可能不小。
Steve：对，网络战会黑进他们的电网，然后去切断电力。所有的基础设施：电网、水、汽油、油管，所有这些基础设施，随着现代化都一定是接入到互联网，所以都是有可能被入侵的。
但是，这是不是意味着一些相对弱的小国，可能在国防预算上没有办法跟这种大国相比，但它在某种程度又能借助这种方式去达到某种力量上的一种制衡。这会是一个有利于和平的事情吗？
我的意思是，如果双方力量差距很悬殊，我就可以轻易地发动战争，但是如果我在网络空间里面，我对你的威胁足够大，也许以前的大国面对科技很强的小国，就会三思而行，其中会存在这样一种制衡的关系吗？
袁源：我觉得这点很有洞见。你现在指出的，是原来的权力结构改变了。像以前只是肌肉强大的人能够在冲突中获胜，而现在的情况是一个每天穿着睡衣、足不出户的黑客也能够获胜。权力的分割发生了转变。但它能不能更促进和平，这是另外一个问题。这取决于国际上能够形成什么样的规范，来限制这种权力的使用。
其实，在现在的国际秩序下，并不是大国都想打小国的。前面提到我们的世界已经从大国在任何情况下可以去欺负小国的旧秩序转换到现在只能够打自卫战和由联合国授权的人道主义援助战的新秩序。在旧国际秩序下，有些失败的国家（failed states）没有办法有效垄断国内的暴力机器，国内黑帮横行，政府行政能力薄弱，它们往往会面临外敌入侵，被一些行政能力更强的国家所吞并。这是一种国家之间的优胜劣汰。一个国家如果治理能力非常强，就有可能去扩张去兼并那些治理能力弱的国家。旧秩序在某种意义上用这种国家优胜劣汰的方式来解决失败国家的问题。国家最重要的目的，是服务于那个地方的人民，为他们建立起一种安全有序的社会生活。如果那些失败的国家没法做到，在原来的体制下，就可能会有一些大国去兼并这些国家，把自己的法治带到那里。
我不是要为强国兼并弱国作辩护；只是指出这种国家优胜劣汰是旧体系的一个副产物。在现有体系下，受到国际秩序的限制，大国一般不会去入侵并兼并那些失败的国家。那些失败的国家往往既没法建立起国家能力，但也没有别的国家介入、兼并，结果被困在不断失败的恶性循环里面。
现在小国甚至个体黑客都可能具有搅乱天下的IT能力，它肯定对原有的权力结构带来新的挑战，但我们并不想要一个混战的世界。IT技术把权力分散化了，但这是好的还是坏的，其实我们不知道，这取决于整个国际社会怎么去监管它。
Steve：确实是，因为我觉得这种技术的发展，它一定会带来一些不可知的、无法预测的结果。
所以我始终有一种担心，在生活的各个层面，从战争到个人，现在技术发展的一个速度，始终是大大超过了政策制定，包括国际法更新的速度。我觉得这是挺令人担忧的一件事情。
我最早对这个事开始有意识，是以前我读到心理学的研究，说无人机的驾驶员发射指令的次数，相比于战斗机驾驶员是高很多的。因为他们没有亲身驾驶机器，也不觉得他们有亲自做出导致死亡的行为。
袁源：操作无人机远程袭击好像打电子游戏一样。
2021年8月30日，阿富汗喀布尔，美军无人机空袭当地，造成民众死亡，亲属哀悼。
Steve：从那时候我开始意识到，原来其实不同的武器、不同的交战方式会改变我们对这个事情对错的一种认知。比如一个国家的电网断了之后，医院ICU的病人死亡了，这怎么算？
袁源：你刚才讲驾驶无人机的问题特别有意思。你提到这一群人更容易去按攻击的按钮，因为攻击就像是在网游里杀了一个人那样。
但其实这一群人也有非常严重的心理问题。一方面，对他们而言，杀人很容易，成本好像也变得非常低，而且自己都不会受到威胁。但另一方面，他们面对的心理负担非常之大，其中有几个原因。一方面，他们其实长期非常近距离地观察他们要攻击的人。比方说无人机操纵者，自己坐在弗吉尼亚的一个反恐中心的办公室里。他在接到一个攻击恐怖分子嫌疑人的命令后，他可能会跟踪那个人好几个月，再找一个最恰当的时机来进行攻击。这就意味着你杀一个人，就好像要杀一个认识的人，你天天看到他吃饭、穿衣、跟朋友聊天、逗孩子。
所以这跟你在战场上，看到对方在战壕里、全身都是泥，你都看不出来他的样子，就一枪把他干掉了。这跟你了解他作为普通人的日常生活，跟他有一种独特的亲密感，但是你最后要杀掉他，这是非常不同的。
Steve：这个确实很奇怪。相比于以前的战争，虽然你们物理上的距离可能更远，但是你们在心理距离是更近的。因为以前你看到敌人可能就是你第一次见到他，但现在这个敌人你可能已经看到好长时间了。
袁源：而且杀人本来就会对一个正常人带来极大的心理负担。很多人就算真的上了战场，都不愿意杀人。有一个做军事历史学的研究者马歇尔，他发现二战期间，美军大概有70%的人都没有在战场上开过枪，真正有效的战斗力是很少的。虽然后来他的这个具体数据受到一些挑战，但大家都同意，一个普通的人往往需要经过大量的训练才敢杀人；毕竟“无可杀人”几乎是每个社会最基本的道德禁令。士兵下枪的时候往往需要把对方士兵非人化，这成为了一个他们的重要的心理保障。
Steve：这让我想起，很多美国的军事题材电影都会用一个词，说这个目标给中立掉了（target neutralized），它不是说杀死了这个人，而是用了情感距离很远的一个词。
袁源：作为一个士兵，你必须把敌方士兵变成敌国的战争机器上的一颗钉子；你要做的就是把钉子给卸掉。这才能让你去掉对杀人的顾忌。
研究正义战争理论的Michael Walzer在他的著作《正义与不正义的战争》（just and unjust wars）里举了一个例子：在联军跟德军打仗的时候，本来士兵要杀敌方士兵是很容易的，但那个士兵刚好看到敌人在撒尿，他一下子看到那个人作为人的一面，于是他就没有办法下枪。因此一个无人机操纵员，每天看到目标作为人的一面。当TA最后下枪的时候，TA很难仅仅把目标当成一个恐怖分子，这对操纵员造成很大的心理负担。
另一方面，这些无人机操纵员其实是在打仗的人。参战的士兵往往需要战场跟家、跟日常生活之间的一种空间距离，以此来让他们建立一种心理距离。这样一来，他们可以想“总有一天，我可以从战场上回到一个正常生活的空间里。战场上是硝烟弥漫的，但我正常的生活里是和平的，我有伴侣、孩子、家人、朋友。但是，无人机操纵员的情况非常奇怪，他一进了办公室，他就在战场；他一出他的办公室，他就在家。
有一个无人机操纵员就说：我觉得我完全无法理解这个世界，我刚刚在这边杀了一个人；我走出来，老婆说你记得带瓶牛奶回来。这让我很崩溃。其实对很多战士而言，家和战场空间的分离是他们能建立一种心理秩序，或者相信世界有可能变回正常的一个信念根基。他们相信：有一天我会从战场回去，我的生活能再次变得正常。但这些无人机操纵员好像永远陷在战场里面，同时也依旧在生活。战争与和平的界限完全模糊不清，他们不知道自己未来的希望是什么，和平真的是什么样子的。
Steve：我从一个根本的角度来说，人的大脑没有进化出适应这种交战方式的能力。我们适应的，是我们去一个地方打仗，然后回家，这么一个变化的过程。但是我们从来没有想到的是，因为技术的发展，今天你可以坐在一个房间里面，离这十万八千里去作战杀人。士兵在心理上很难去消化这种感觉。
袁源：一方面无人机使得反恐可以无时无刻地进行，可以非常精准的定位目标。另一方面，它带来了一些心理上的复杂性，大家还没有真正地去理解，遑论如何去帮助这些在做反恐过程中的脏活累活的个人。
Steve：从战争伦理学从学科发展的角度来说，如果未来我们要让世界更和平，减少战争的概率，或者至少以更文明、更强调正义的方式去打仗的话，有哪些事情是需要完成的，有哪些规则是需要建立的？
袁源：好像我一下子也想不起特别具体的一个规则。但是我觉得，有一个其实对所有的人都普遍适用的理念：我们应该是反战的。你一旦听到别人开始为战争叫好、开始试图去动员大家的时候，你就要先带着一个怀疑的精神去思考这场战争，而不是先带有一种民族主义的狂热或对政府的盲信。比方说像2003年美国打伊拉克的时候，政府说伊拉克有大规模杀伤性武器了，很多人就相信伊拉克有大规模杀伤性武器。
2003年3月23日，伊拉克，美军地面部队在前往巴格达的路上。2003年3月20日，美国对伊拉克发动战争， 意图推翻萨达姆政权。
不管伦理学家、哲学家在做什么复杂的，关于我们怎么去理解对平民的保护、怎么去理解自卫权的论述，作为普通人，你可能没有兴趣也不需要去想那么多，但你需要有一种警觉。当你的政府想打仗的时候，当你的政府开始宣传打仗的理由了，那么它说的每一个字你都要打很多问号，去查验它的说法究竟有什么样的根据。因为你首先要想到，战争是要死人的。对战争保持极大的警惕；我觉得这是所有人都可以并应该做到的。我经常看到一打仗大家就特别激动、很兴奋，从小到大我就从来没有觉得这个东西能让我兴奋，反而让我很难过。
为什么我要做战争伦理？其实做战争伦理，就是想要战争更少发生。如果只有自卫战是正义的，那就意味着如果所有的人都打正义的战争，这个世界上就不会有战争。战争伦理的终极梦想，就是无战。
Steve：我不知道是否现在学界或者国际社会是否存在这样一个概念，就是有关战争的教育，教育公众对于战争的理解。
普通百姓在日常生活中，接触到关于战争的这些信息，虽然也有反战的作品，但是在很多影视作品、游戏的塑造中，不管是从战争层面还是从参战个体的层面，都去英雄化、去赞美战争。当然这有政治的意义，也有历史的原因，但总体上来看，所有的国家、所有的社会，它在某些时候都会有这样一个倾向。很多时候他的出发点可能不是要美化战争，而是要去赞颂一种英雄主义，但是同时顺便也就美化了暴力跟战争。
今天在网络世界、计算机和互联网时代长大的一个孩子，可能看到战争就会很兴奋。因为对TA来说，战争只存在于游戏当中，现在游戏当中的幻想变成现实了，那是多么酷的事情。不是因为TA没有道德判断，而是TA接触的所有信息当中，那种残酷性在很大程度上是被削弱了的。TA所接受的战争教育是非常脱离现实的。如果我们要反战的话，就应该有更好的、有关战争的教育。
袁源：这确实应该是公民教育中的一部分吧：如何培养一种真正的反战文化，而不是去给予战争荣誉感。其实我能理解很多人对战争胜利的痴迷，如果你把战争作为一种智力游戏，它在很多方面都是非常有挑战性和很有意思的，战略的设计、对战术的使用等等。
某种意义上，可能人类有一种战争的基因。从古至今有许多人将自己极高的天赋倾注在发展武器、发展战术上。从这个角度上，战争激动人心，好像它汇集了人类之卓越之处，勇气、机智、创新等等。人追求卓越，对自己能力最大限度的发挥；可能对很多男性而言，战争甚至是塑造他整个男性气质、是他成为一个最卓越的人的唯一路径。
国家征兵，总是有无数的人想要入伍，很多都是年轻人，都是十几、二十岁热血沸腾的，他们往往觉得自己会在战火的历练中变成睿智又勇敢的人。
Steve：这在很多文化中都是这样，古希腊也好，日本也好，战士、武士在阶级上是高贵的，因为他们比其他人更愿意去抛头颅洒热血，在道德上属于一个不同的阶层。
袁源：对，但某种意义上我更愿意看到一个由懦夫组成的社会。当然这是玩笑。人类的能力是有无数种方式去发挥的。你可以通过无数方式来充分施展你的天赋之才，你可以去不断地挑战自己创造性的极限。为什么一定要用一种杀伤别人的方式去挑战卓越的可能性呢？所以我一直强调说，要把战争带回到道德的天平上。如果你要打一场正义的战争，你当然要非常勇敢，要用尽你所有的智力和能力；但是如果那场战争不是正义的，这一切的努力就完全没有任何的价值，反而对你自己、对别人都可能造成灭顶之灾。
Steve：所以，在某种程度上，战争伦理学会去定义战争本身的意义。
袁源：它是一个根基，在正义的战争中，你可以追求勇气的历练、智慧、军事能力、技术能力，但是如果这场战争不是正义的战争，那你依靠这些究竟做了什么？这些真的是值得让你骄傲的东西吗？如果一个人是最优秀的纳粹将军，那TA在历史上就是个罪人。
Steve：昨天我看了一篇公众号的推文，其中引用了一句话：“比真的老虎更可怕的，其实是纸老虎”。当你还需要去证明自己的时候，反而是更可怕的一件事。因为那意味着你做的事情可能会脱离正义，因为你是想证明自己，或者有一些更自私的目的，你可能会脱离游戏规则。
现实生活中也是这样，如果一个男性对自己的尊严，对自己的性别气质，都是接纳的，那么他其实不会过分在意我有多强的肌肉，有多少钱，或者我多会打架。但如果一个人很想证明自己，这种人往往是最喜欢跟人打架的，那他反而是最容易发动侵略性行为的那种人。
袁源：但其实，战争和军队往往是男性气质最强的、表现最恶劣的一个地方。这也是一个很严肃的政治和伦理问题。
比方说像美国军队内部的性骚扰非常严重，军队里面对女性的歧视也非常严重。如果你真的想象一个军队是人民之师的话，它不仅要为人民打仗，同时也应该体现出公民之间的相互尊重，以及对性别平等的意识。但现在美国的军队是做不到的，它在整个制度的设计上，很偏向于继续袒护这种有毒的男性气质，因此这也是一个政治、伦理问题。
Steve：如果我做一个畅想，在未来的世界当中，这种肉眼可见的、传统的性别气质，其实不再那么适用于当下的社会，因为现在我们的生产方式决定了我们不再那么看重体力上的优势。信息时代会让人们之间更多以信息交换的方式存在，在这个意义上来说，传统意义上的偏女性化的气质，在未来是更有价值的，因为它更促进、更强调是人与人之间的连接跟互动，相互的理解、沟通、协作。
在这样一个情况之下，这种很传统的男性，是会逐渐走下坡路。当这件事情发生后，在某种程度上会不会重新去影响战争？比如战争的必要性降低；第二，如果要有战争的话，也许人们会更多地借助技术的发展去避免直接的人类的牺牲。
最后，我想问，如果有一天我们身处战争中，你是否能提供一些对个体有用的建议？
袁源：战争对每一个人来说，都是压倒性的，因为战争是完全不关心个人的。在和平的时代，人命是非常的尊贵的。如果你没有犯罪，那么你被抓起来或被杀害都会是极小概率的事件。但是在战争当中，不管你是什么高官也好，有钱人也好，子弹掉到你那里的时候，炸弹掉到你那里的时候，它是不分高低贵贱的。
真正战争来了之后，人们能够做的比较少。首先，要多问问自己，这场仗真的值得打吗？
最后一点，如果在战争中，平民的生活能够继续，还是要力所能及地，坚持过好一个有道德、有尊严的人的生活。战争是很挑战人的勇气的，但是人的勇气很多种的，有的时候你的勇气是要去战斗；有的时候勇气是让你卧薪尝胆、等待时机；有的时候这种勇气可能是尽可能地养活你的家人和孩子。
当战争已经把你的命运挤压到只能去做非常少的决定的时候，尽可能去做一个有尊严、有道德、有底线的人，同时去包容其他的人在这种道德挤压下所做出的那些选择。
另外我认为，当在你能影响历史洪流的时候，哪怕是仅仅作为一滴水，尽量去带来一些善意的影响。
Steve：尽量做一滴清澈的水，而不是一滴污浊的水。
责任编辑：龚思量
校对：张艳
