彭派新闻记者罗信实习引诱人
从1982年开始进入《收获》已经40年了，郑永信一直是中国文学的一面镜子。
他推出了写进文学史的“先锋专号”，经手发表了《活着》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友们热火朝天地探讨着小说写作的方方面面。其实程永新也写小说。他的《到处都在下雪》是马原眼里“毫无疑问的杰作”，他的《穿旗袍的姨妈》被余华形容为“简洁而博大”，只是后来越写越少，渐渐进入了停笔状态。直到2020年的春节，在突然空白的日子里，他又开始写小说了。
今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。这本书收录了五篇题材与风格各异的小说，有融合了历史和武侠的类型小说，有充满悬念的双线故事，有青春岁月的情感流露，有充满感伤的时代追寻……它们之中有四篇是他在疫情期间新写或改写的，还有一篇是重新修订的旧作《麻将世界》。
近日，在一节与大学生交流的“里程文学开放课堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新闻记者专访。因为篇幅关系，专访分为上、下两篇。在上篇里，他谈到了自己时隔多年重新开始写小说的状态、他对小说的理解，以及他对艺术和生活之美的追求。在下篇里，他谈到了他在文学现场四十年的观察与反思、他眼中一个好文学编辑需要的素养、他如何看待当下的青年写作与未来的中国文学。
此为上篇。
程永新 （除特别说明，图片均由受访者提供）
【对话】
很奇怪的，故事常常会来牵挂你
澎湃新闻：作为资深的文学编辑，你对小说一直有着独特的审美和判断，但自己时隔多年重新开始写小说，这个过程会不会也比较艰难？
程永新：我属于那种特别懒散的人，当然客观上也确实是忙，有看不完的稿子，职业编辑这辈子就是要不停地看东西，看多了以后也养成了“眼高手低”，自己写的时候很容易不满，觉得这也不满意，那也不满意。2020年疫情吧，在家很无聊，我就想正好有这么一个机会，我先写出来再说，就终于下决心把心里的那些故事写出来了。因为很多场景与情节已经想过好多遍了，所以这次真正到写的时候还是比较顺畅的，几乎就这么“哗哗”地出来了。
澎湃新闻：这次新完成的第一篇是《我的清迈，我的邓丽君》。还记得刚写完这篇小说时的感受吗？会不会觉得，“写小说的感觉”又回来了。
程永新：写完之后肯定是蛮兴奋的。邓丽君对我们这代人的影响太大了，这篇小说写出来，对自己是一个交代，对一个时代也是一个交代。我马上发给一些朋友看，也得到了一些认可，我就觉得，心里那些悬而未决的比较迟到的东西，应该是给表达出来了。其实这个去清迈追寻邓丽君的故事我酝酿了很久，2014年我自己就去了清迈。很奇怪的，故事常常会来牵挂你。你会在各种各样的场合想起那些故事，它们会来找你。
澎湃新闻：那些悬而未决的比较迟到的东西，能具体说说吗？
程永新：在邓丽君影响我们的那个时代，我们从相对封闭走到改革开放的初期，经济活动也开始频繁了，生活发生了翻天覆地的变化。在这么一种变化里，邓丽君的歌声对我们是一种启蒙。我想呈现她的音乐、她的人、她的传说，这涉及了方方面面的问题，包括伦理、情感，还有对时代的纪念，等等。
澎湃新闻：你说这篇小说是给自己一个交代，给一个时代一个交代，这个交代主要指向当时的内心世界，精神世界？
程永新：对。 在我看来，小说家的最高任务就是呈现一个时代的精神世界。我们可以和类型文学比较，类型文学有它的长处，比如科幻文学关于未来，关于科技与生活发生的种种碰撞，而传统一点的文学能留住过往，尤其是我们精神生活的过往。我们为什么要有文学？文学其实解决不了物质问题，但中国作家最根本的追求在于探究和呈现人的精神世界，包括人与他人、人与自我、人与自然、人与世界等等诸多方面的关系，这是文学要面对的。
今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。
澎湃新闻：这几篇小说的小标都很用心，尤其《麻将世界》的修订，一大要点就是七个章节以“东、南、西、北、中、发、白”的形式呈现，它们应该承载了你对于小说结构的一些设想和追求。这方面是不是也受到了1980年代先锋文学的影响？
程永新：不管怎样，先锋文学的精神还是对我这样的人产生了很大的影响，我会觉得完美的结构，建筑一样的形式非常重要。其实对于先锋文学，我个人的理解还要更宏大一点。改革开放之后，我们的翻译家引进了大量外国文学作品，这些翻译家对中国文学的贡献是怎么评价都不为过的。正是他们的引进让中国作家吸收了各种各样的养分，缺钙的补钙，缺硒的补硒，全给补上了，就整个儿的发展了。在这么一个基础上，我们有了先锋文学。
先锋文学的出现是一个标志性的事件，它标志着中国作家第一次真正思考文学作品为什么需要思想性也需要艺术性。从思想性来说，要有哲学的高度，从艺术性来说，要把文学作品跟人的关系，跟世界的关系，跟中国这块土地的关系等等形而上的思考融入写作。在那一时期写出来的中国作家为什么后来产生了那么大的影响？说来说去，寻根文学可能都忘了，但先锋文学忘不了，它延续下来了对文学形式的探索。那个时候，1985年到1990年代之间，正是中国作家想象力和创造力真正爆发的时期，最有代表性的是余华、苏童、格非这批人。我们那时经常通宵聊天，没日没夜地聊小说。
不过，尽管先锋文学对形式的探索有先锋性和前卫性，但它也有问题，就是不怎么落地，跟现实生活的关系没那么密切。再就是一批人全写一类小说，千篇一律，最后也会被大家抛弃。余华后来马上写出了《活着》，回归现实主义，当然他的现实主义跟我们以往读到的现实主义也是不一样的。再后来，李洱、毕飞宇、东西、林白……这批人就出来了，他们刻画人性，呈现人的精神生活和精神世界。但他们的写作同样汲取过先锋文学的营养，或者说参与了先锋文学。其实他们这波人都是一脉相承的。
澎湃新闻：你觉得这一脉到我们今天，传承得还好吗？
程永新：到了今天，其实已经是“随风潜入夜，润物细无声”了。我相信每个作家写作的时候，其实都有曾经的文字在那里熠熠闪光。你想想林白最近的长篇《北流》，里面就有一些意识流小说的元素，有时像一个人的自述对话，还有她有关情感交往那部分也写得比较好，形式感很强，也有先锋小说的影响在里面。
《收获》创刊45周年活动。左起：毕飞宇、王彪、孙甘露、程永新、苏童、余华、马原。
对“美”的追求，无处不在
澎湃新闻：这本书里的《风的形状》其实是对三十多年前的旧作《风之影》的重写，它是否意味着你对小说的理解发生了一些变化？
程永新：对，其实变化还是蛮大的，重写这篇也确实基于我对小说有了新的认识。当初（1980年代）写《风之影》，就是写有点悬疑的气氛，更多地去考虑比较玄妙的或者说比较形而上的想象，突出这么一种感受。这也和当时中国小说的实验性有关，既继承了中国传统古典小说，又希望借鉴西方世界的优秀作品。现在重写这篇小说，我加入了作家都一敏这条线，她和自己在“文革”时的看管对象产生了爱情，人生的况味就增加了，不完全是原来只对形而上的追求。于是米林和都一敏两条线，两个故事，结合到一块，我希望新的小说整体上能有一种立体感，有一种建筑的美。
澎湃新闻：我感觉你对于“美”一直是有追求的，建筑美、画面感、音乐节奏……你会把自己对艺术的理解也放进小说里。
程永新：是的，这是我的原始出发点，能不能做好要读者来评判。
上海作协中的爱神雕塑。澎湃新闻记者 罗昕 摄
澎湃新闻：音乐也总是出现在你的小说里，像《若只初见》《麻将世界》《我的清迈，我的邓丽君》，这几篇都有。
程永新：我特别喜欢古典音乐。你会发现，我们对文学作品的所有不满意，比照物都是音乐、绘画、建筑这些艺术门类。我们过去对一些文学作品不满意就是因为它们太缺乏艺术性了。最近有一部比较火的剧《人世间》，导演好、演员好、画面好，这些都能升华原著，升华作品的艺术性。
澎湃新闻：你在艺术方面有哪些喜好？
程永新：艺术方面我的兴趣还是比较广泛的，音乐、绘画、戏剧，等等。我们这代人从小所受的艺术熏陶其实非常有限，直到改革开放以后，特别是恢复高考制度以后，我们走进大学就像是走进天堂，戏剧、诗歌、绘画、音乐等方方面面的艺术熏陶都可以说是“恶补”。我那时很迷恋西方的戏剧，把西方重要的代表作品通读了一遍，会觉得戏剧和诗歌是文学样式里最高级的两个门类。然后是音乐，那时学校会从外面请一些对音乐有研究的人做活动，开讲座，整个大礼堂总是人满为患，过道上都挤满了。你会看到大家对于艺术的“补课”是那样的狂热。我想我们从改革开放1980年代一路走来，对艺术的热爱是深深影响了我们的小说写作的。
澎湃新闻：你认为什么样的艺术是好的艺术？我们说空白后的狂热也可能会带来另一种极端，这么多年来，你对艺术沉淀了哪些自己的理解？
程永新：我觉得好的艺术一定具备了一些元素：比如它能承载哲学意义上的思考，艺术与哲学始终有着非常紧密的关系，任何一种形式的艺术都是在哲学的引领和滋润下才有往前发展的可能性；再比如它能表现人精神领域的高贵品质。我们为什么需要艺术？就是希望通过一些途径触及人之所以为人的高贵品质；而每个艺术门类也有自己的特殊追求。比如对文学来说，语言就非常重要，它应该是准确的，优美的，流畅的，而且要道前人未道的，也就是非常个性化的，要做到这些真的很难。余华说文学语言要准确，表达一个事件，刻画一个人物，描述一个细节，讲述一个场景，准确的确是第一要素。在准确的基础上，我还比较喜欢有艺术气息的文字，就是同样是一句话，但能为整个场景带去一种氛围，一种情绪。
2003年，程永新与程抱一在巴黎。
澎湃新闻：那绘画呢？
澎湃新闻：我对画也有兴趣，从年轻的时候到现在，一直非常关注绘画艺术。绘画也表达了画家对世界的看法，对生活的看法。我去巴黎的话一定会去看画展，去展览馆，去美术馆，我觉得绘画与音乐、文学都有一些相通的东西，比如人的审美能力，对美的感知能力。也有时候美是通过丑来表现的，这就是现代艺术。
其实人们对美的理解也一直在发展中，去年去世的李泽厚先生在《美的历程》也是这么讲的，但是他比较传统，是在传统意义上的一种阐述。在我看来，美的发展或者说审美的进程是更复杂的，特别像西方的艺术家都与哲学有着非常紧密的关系。
在这方面呢，中国改革开放以后也出现了一批优秀的画家，有画人物的，有在形式上进行探索的，也都有一个很漫长的过程。但是总体来说，我觉得我们跟哲学的关系不如西方那么密切。应该说中国古代的画家跟道家、儒家的哲学有更紧密的关系，但五四运动把传统的东西全部打碎了，当然有一些陈腐的东西打碎了是好事，但也把一些应该保存的东西丢掉了。我们现代的艺术，我们对世界的看法，对生活的看法，还有对人的本质的看法，它们跟哲学的关系没有那么密切，这是我们比较弱的方面。
澎湃新闻：你欣赏的艺术家有哪些？
程永新：像西班牙的毕加索，他有“蓝色时期”、“粉红色时期”……其实都跟当时欧洲哲学对人存在的探索非常密切。还有印象派的画家，他们影响了我们如何看待真实世界。印象派的画把光和影做到了极其唯美的境地，让你看到了一个荧光闪闪的世界，看到了精神世界里的自然美，所以它也是跟哲学有关系的。其实，我们的目光，我们的感知，这些都是和哲学有关的。
2003年，程永新在巴黎朱德群家。
澎湃新闻：你也喜欢哲学吧？
程永新：大学以前就看过一些，但是上了大学以后就关注的更多一点。像特朗斯特罗姆的诗歌就是哲学，他的隐喻、比喻很艰涩很难懂，但如果你了解了他背后的哲学引领，知道了他的哲学意味，他的诗歌就很好懂。如果没有这些的话，你就不知道他在写什么。所有的现代艺术其实都是在哲学的引领下，都跟哲学的思潮有着密切的关系。
澎湃新闻：你会如何理解日常生活？我感觉你平日对穿衣风格都有自己的态度。
程永新：其实在日常生活中，我们每个人都会对美有一种理解，那是一种生活状态，也是一种自由的氛围。我们复旦讲“自由而无用”，这个校训我以前不太理解，但后来我慢慢明白，这是一句非常深刻的概括。我们对自由的追求，我们对美的追求，确实需要一种气息，这个气息跟我们的日常生活也特别有关系。
我上大学时也和欧洲留学生有密切接触，他们对生活的理解和思考贯穿于生活的方方面面，比如一个法国同学觉得烹饪就是要好看。他很赞赏中国的川菜，说世界上只有两个国家能把菜做得那么美又好吃，就是中国和法国，这是法国人的理解。生活的情趣和氛围确实渗透在方方面面，就看你怎么去生活，怎么去理解这个事情。我们说希望跟三观比较接近的人在一起聊天，聊艺术，你会把聊天发挥到淋漓尽致，会谈到方方面面的感受和思维。我们的日常生活其实是有很多美的存在，我们可以选择以各种各样的方式度过非常有限的生命，我也确实是对一些穿着或者生活习惯比较有品味的人表示尊重和羡慕。
小说有义务写出人性的“角角落落”
澎湃新闻：在这本书里，你是否也有一个“回望”的状态？五篇小说题材、风格各异，很难做出一个总体的概括，但我发现《若只初见》《风的形状》《我的清迈，我的邓丽君》《麻将世界》似乎都有对旧时光的回忆，以及对我们来路的探寻。
程永新：你讲得特别好。对这本书，我有点小小得意的就是五篇小说的题材与风格完全不同，但最终，它们还是落在了我们中国社会发生的那些过往，就像余华说的，在这部小说集里，“既写下了我们，也写下了他们”。无论如何，小说的落脚点还是在人性，以及我们中国几十年的精神生活。
澎湃新闻：说到人性，几篇小说确实对不同的人性做出了反思，包括佛教说的贪、嗔、痴。比如《若只初见》里的“女王”，你可以说她有很多的欲念，她不满足于一个爱人，这样的人在现实生活中往往痛苦且不堪，但她在小说里得到了善待和包容。我想这背后也暗含了你对小说的理解？
程永新：对。你说“女王”这样的人，从伦理去说，她可能就是一个花心肚肠的女人，可是你从另外一个角度讲，她短短的一生都在追求真诚，她真的希望所有前男友都能来参加她的葬礼，正是她天然的个性与不可抗拒的社会伦理约束发生了巨大的冲突。
其实，我们现在的物质生活都比以前好了，可为什么离婚率和分手率反而越来越高？为什么越来越多人相信了西方哲学家和心理学家提出的“七年之痒”？我想写小说的人不是法官，他呈现生活，但他并不简单地评判什么样的生活是合理的，什么样的生活是令人鄙夷的，他希望读者能在呈现的背后主动地思考爱情是什么？婚姻是什么？所谓“稳定”的背后有没有人性的异化与扭曲？《若只初见》不提供答案，但它能够让我们思考情感关系中的一些“角角落落”，写小说的人也有义务和担当写出那些“角角落落”。
你会发现，有些小说流于故事表面，但有些小说挖掘出了人性深刻而复杂的许多面。在这本书里，除了《青城山记》需要用类型小说的外壳，其他小说比如《若只初见》的故事性都不是我追求的，我追求的是怎么把小说人物的个性凸显出来。比如“女王”这样的人，她对挤牙膏都有要求，她对生活的品质和美好的感受一直都有追求，我也希望在细节上写出小说人物的“方方面面”。
在第一节“里程文学开放课堂”，程永新与复旦、华师大创意写作学子交流《若只初见》。澎湃新闻记者 罗昕 摄
澎湃新闻：说到小说不提供答案而提供思考，其实还是有很多读者看小说时会带着一种“你得告诉我一个答案”“你要帮我解决一个困惑”的心态，你怎么看待这一点？
程永新：小说没有这个责任和义务，也实现不了这一点，但我想思考本身对于情感与生活就是有价值和意义的。好的小说会提出问题，会让每个生命有展现丰富的权利，也会让人有一种更包容的情怀。如果社会上的人都是千篇一律的，那还有什么意思呢？这难道是幸福的吗？自由的吗？人性那么复杂又千差万别，小说把它们呈现出来本身就是一件非常美好的事情。
澎湃新闻：会不会觉得随着年岁渐长，自己对人性的理解也比过去要广阔得多，包容得多？
程永新：那是变化太大了，越来越理解人性的幽深和辽远。到了今天，我会觉得如果不把一些东西呈现出来，对于写作者来说真是没有完成任务。就像“女王”的故事，虽然发生在世纪之交，但到了今天更需要我们去面对和思考。
澎湃新闻：你怎么看待时间呢？
程永新：时间每时每刻都在流逝，但它与我们的日常生活又是那么地关系密切。所有的记忆都会在时间中磨灭，人类从古至今所有的东西。你可以说人的一生那么漫长，但其实又是很短，所以它的流动是一种必然的趋势，你想到这里，有时候会有点感伤，但它又是无可抗拒的。
那么我觉得时间在艺术里面也有它的位置，它能够通过艺术的手段，来获得某种意义上的永恒，这就是为什么艺术有魅力。我们试图在作品中把我们对时间的理解、怀念或者失去，通过艺术让它雕刻在那里，让它停在那里。所以我们今天还能阅读创作于过去的作品，或者欣赏诞生于过去的音乐，比如马勒的交响乐，我们今天还能听到，它就获得了某种意义上的永恒，虽然作曲家已经去世了。
前两天我听《波莱罗舞曲》，很简单很简单，但是我听的时候一下就很激动，年轻时候最喜欢听这首了。它是非常简单的旋律，然后不停地推进，不停地推进，再变化，又是缓慢地推进，接着又变化。其实，我更多的想象是把一首舞曲由慢到快的推进视作对时间的描绘。你问时间，我就突然想到，这首乐曲其实是对时间的某种角度的诠释。
程永新《一个人的文学史》
责任编辑：梁佳 图片编辑：陈飞燕
校对：刘威
