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电视剧《锋刃》正在中央电视台播出。
这部剧有着复杂的人物关系和烧脑情节，用了黄渤和袁泉这两个电影咖，在堪称史上最为惨烈的“跨年档”大战中拥有平台之利。这部剧的拍摄进度很快，发行过程较为曲折。最终，在一剧两星政策落闸前，它以创央视购剧记录的单集价格入驻了中国覆盖面最广的播出平台。谍战剧曾经是中国电视剧王冠上的明珠，然而近年来遇到的创作壁垒渐多。这部剧的拍摄和制作过程中有哪些故事，对谍战剧这一类型的发展有何促进？带着这些问题，影视独舌采访了编剧刘誉。
#黄渤比较好地完成了“沈西林”这个角色，袁泉的表演非常准确，在某种程度上比黄渤还准确，完全是一个技术派演员。
#现在的壁垒比《潜伏》、《悬崖》、《黎明之前》时多得多了，那几部戏放到现在的体系里，会被肢解得比较严重。
#如果想做高标准、精良的谍战剧，演员阵容和制作水平跟得上的话，成本必然扩大，问题是这些成本什么时候能收回来？
独舌：《锋刃》是你首次触及谍战题材，是怎么想到创作一部多悬念、强剧情“烧脑”之作？
刘誉：说是“烧脑”吧，其实我原来的小说也没想写特别复杂的情节，主要想写的是人物。这几个人物是我比较喜欢的，给我的刺激也比较大。最开始想写的是在抗战时期，不同身份、背景的人物之间的关系。因为有一个救亡的主题，就必然形成了谍战剧的样子。之所以说“烧脑”，主要是因为人物身份的多重性，他们相互隐瞒自己行动的方向，才形成了曲折离奇的剧作呈现。
独舌：这部剧线索众多、势力复杂：中统、军统、汪伪、日军、共军，多重身份比比皆是，会不会有些挑战观众的智商了？
刘誉：有些地方是复杂了一些，有些可能是观众没理解透，比如为什么老谭、老韩、武田三个老同学不认识，为什么沈西林已经把范江海的档案给了武田，却还认不出老韩的真面目，都是因为老谭易容了嘛，我们肯定是有合理的设计的。现在主要是剧情还没有往后推展，推进到后面还会看到更复杂的一些设计。
独舌：黄渤之前在大银幕中驾轻就熟的是“接地气”的小人物角色，此次出演“风流倜傥”的“高富帅”，会让观众出戏吗？你怎么看待黄渤的表现？
刘誉：黄渤作为一个演员能力很强，各方面都无可挑剔。只是他惯常出演类型化的人物形象，那是他安身立命的一个戏路。我认为这次他比较好的完成了“沈西林”这个角色，最重要的是给我们带来了一个新的银幕形象，塑造了一个有点邪的感觉的正面人物。至于观众是否满意，就仁者见仁智者见智了。我满意，但有的观众可能不满意，可能他们就喜欢黄渤边缘化的小人物形象，那我们也不可能改变观众的想法。
独舌：除了黄渤外，孙坚这次出演了一个年轻的地下党员形象，有别之前的搞笑路线，演员自称“终于可以当一回安静的美男子”。而一贯知性文艺的袁泉却首次挑战舞女角色。怎么评价他们的演出?
刘誉：袁泉的表演非常准确，在某种程度上比黄渤还准确，完全是一个技术派演员。她饰演的这个角色有很多变化，从教师到落难时洗衣服的女佣，再从一个与环境格格不入的舞女到愿意投身风月场所的舞女，最后再到一个女间谍，每一种身份她都表现得非常到位。孙坚也是有突破的，为了争取这个角色找了我很多次。在试戏的时候他就呈现出他的另外一面，是可以沉下来去表演的。但他还是太好看了，对他来说是好的事也是不好的事。
独舌：以往的谍战剧基本都是以男性角色为主导，而《锋刃》中袁泉饰演的角色故事很多，又大起大落，与黄渤有着精彩的对手戏。这是否是有意做出的平衡？
刘誉：其实所有的谍战戏都是男人戏，我们只是寻找到一种与以前谍战戏不一样的男女关系。像《潜伏》和《悬崖》都是假夫妻，《借枪》是真夫妻，但老婆不太能介入老公的谍战事业，《黎明之前》的情感线很弱。我们这对男女主角有着共同目标，但女方不知道男方的底牌，而男方无奈地设计了女方命运。这样看来我们必然要把袁泉的戏份设置得重一点，把一个格格不入的女性变成局里的棋子。这是和以前谍战戏不太一样的地方，以前的谍战戏都是同志嘛。
独舌：《锋刃》中沈西林与韩子生是两条并行的线，两个重要角色只有一场对手戏，这种设置会不会显得两相疏离？
刘誉：这也是这部剧很有意思的一个地方，可能别人就不敢这么写了，我觉得这也是一次尝试。这像是两个人在下棋，韩子生是一方的棋子，但这颗棋子被敌方掌控了，我方只能看着那颗棋子在里面游荡、游荡。这种人物关系的构架我不知最后观众能否接受。就整体而言我觉得《锋刃》属于群戏，特别是从文本来讲是近似《北平无战事》的结构，每一个人物都很有意思。但迫于制作的压力，一定要突出某一个人物，所以要压缩韩子生、老谭的戏份，放大沈西林的戏份。
独舌：有观众指出，南京汪伪政府是1940年3月30日才成立的，而《锋刃》当中潘志诚、张金辉等汪伪汉奸分子在1939年就已登场。这该作何解释？
刘誉：历史就这样，我不可能写一部谍战剧改变历史吧。我们去查，在1937年卢沟桥事变后没多久北平就成立伪政府了，1938年内蒙古就成立伪政府了，1938年底南京就成立伪政府了。1939年1月，丁默村和李士群在天津成立了特务委员会，而且成立之时就想找一面政府上的旗帜，其实就是汪精卫。汪精卫什么时候和日本人苟合的?是在1939年底，他在上海公开发布主和言论，等于向全国人民宣告我汪精卫要投降了。同时他成立了国民党中央特别执行委员会，这就是政府成立的开端。在1940年3月，他正式接管南京政府，之所以接管说明南京伪政府之前是存在的。不然之前丁默村和李士群向谁汇报呢？总不能直接向日本人汇报吧，日本人也有自己的情报机关。从历史的角度来讲，日本人之所以要扶植这么多的伪政权是为了更好地统治中国做准备。我们只是做了一些艺术加工，把一些散乱的伪政权合成了一个南京伪政权，但如果说在1939年的冬天没有伪政权这是扯淡。你要是从历史学家的角度对我吹毛求疵我就接不住了，但实际上我的剧本没有什么问题。
独舌：很多人反映《锋刃》和另一部电视剧的情节有点像，你怎么看？
刘誉：谍战戏里面，相同的人物设计有很多。从我的角度，我看《悬崖》和《潜伏》还有点像呢，就是假夫妻呗，一个有点二，一个老谋深算。这也说明了谍战戏里的人物关系写起来很难，很难写得不一样。不能说你用了这层人物关系别人就不能用。我们的故事和其他的谍战故事最大的区别是，我们搭建的人物模型和进展的方式是不一样的。如果看过《邮递员》的短篇小说，再看我的书，你就会发现是完全不同的两个故事，相似点只是父亲死了、投身革命。
独舌：谍战剧在当今电视剧产业环境中有哪些创作难点？
刘誉：第一个方面是，做谍战戏的限制特别多。《风筝》被业内评的很好，但一直没有上映。为什么？不就是因为我们管谍战的部门多了嘛。在此之前的谍战作品之所以有那么好的反响，和那个时候谍战戏的制作环境和形态有很大关系。现在我们的壁垒比写《潜伏》、《悬崖》、《黎明之前》时多得多了。那几部戏放到现在的体系里看的话，基本上都会被肢解得比较严重。说一个特别有意思的事，昨天我看《锋刃》的贴吧，有个哥们说这剧编得不理想。他说应该是沈西林把方君年给弄死了，然后再把他老婆培养成自己身边的女间谍，这样的话就会更悬疑了。我自己跟了个帖子，说你说的很对，原来就是这么写的，只可惜是不可能通过的。
另一个原因是，我们现在看电视剧的这批观众和四、五年前看《潜伏》时的不一样了，这五年间观众看了很多《国土安全》、《神探夏洛克》这样的悬疑和推理性很强的美剧、英剧，接受了很多情节剧的训练。现在我们面临的困境是能不能为这些观众服务，让这些观众满意。实际上我们的创作环境在收窄，而观众的口味在提高，这给创作者留下的空间就非常小了。
再一个，谍战戏在商业上的空间也小了。谍战戏只有用很有名的演员才可能有市场号召力，但演员阵容强大了也意味着投资增大。投资变大了，但是市场商业的环境却没有跟着变大，因为谍战戏是没有广告植入的，没有商务开发的。又赶上一剧两星，播出平台也变得局促了。所以谍战剧现在成了一个很吃力不讨好的题材，它是观众肯定爱看的题材，但对于制作者、创作者和投资者来说都面临一个很大的压力。如果想做高标准、精良的谍战剧，演员阵容和制作水平跟得上的话，成本必然扩大，问题是这些成本什么时候能收回来？像《锋刃》现在在制作上也面临一些困境，这些困境也是令人无奈的。也不是说投资方不想做好，但总不能赔钱吧。靠谍战戏实现商业上的盈利现在看来空间比较狭小，今后这种状况也将更明显，建议未来谍战戏的投资人一定要想清楚，投谍战剧是为了什么？是想要赚钱，还是要打造出气质独特的作品。
独舌：《锋刃》在这些困境中是如何实现突破的？以及剧作的最终呈现是否达到了你的预期？
刘誉：我主要来说小说吧。《锋刃》这部小说在审查体系下已经做到了最大限度的突破。比如我尝试了正面描写国民党特务，让国民党特务渗透到共产党的地下组织，甚至让他控制了共产党的情报人员。又比如男一号在很长时间里是无人支援的，完全是以孤立的形态在自我运作，自己制定计划并完成任务。看书更加好玩一些、丰满一些，视觉呈现还是会受到一定限制的。
《锋刃》的拍摄周期比较短，只有两个月零十天。与港台导演合作顺利，但在创作理念和细节把控上还会有所不同，他更强调动作戏，我更注重心理上的刻画。至于最终呈现，我基本满意，但也会有些小遗憾。我认为后期应该多用一点时间来打磨，那样视觉效果会更好，也会弥补一些小的纰漏。现在随着央视的播出后期也一直在做，在进行一些调整与修剪。
独舌：电视剧产业是否在良性轨道发展，问题是什么？亮点何在？
刘誉：电视剧发展到现在产业化已经很成熟了。从创作者的角度来讲，与电影相比，电视剧的创作更规范、更考究一些，对于剧本文本的打磨基本上还是很讲究的，在制作的过程中有一个标准流程，类型化也做得更好。但问题也在这，电视剧的空间被封死了，我们看得见电视剧的天花板。不管是一剧四星还是两星，我们看到了电视剧收购价的天花板，这也意味着产品的投入定型了。当投入定型了，它能突破的也就少了。而电影的话，是没有天花板的，有可能会突破很多前人的记录。
电视剧是一个很重要的影视作品门类。观众如果想寻求更多故事体验的话，我觉得，是在电视剧里获得的。网剧在发展，但目前还未取代电视剧的地位，当网剧找到自己的运行规律的话可能会改变电视剧的生存形态。一边有电影，一边有网剧，电视剧被夹在中间，现在很有危机感。我很欣赏陈丹青说过的一句话，他说美国人的电视剧就是美国的历史，是视觉小说，一定有它的文学价值和历史价值。但现在国产的大多数电视剧没有文学价值和历史价值。总的来说，电视剧产业现状有好有坏吧，既有一波人是完全为了赚钱去的，还有一波有胸怀的创作者和投资人始终在打磨着有品质的作品。
独舌：中国电视剧创作领域一直存在着“编剧中心制”与“导演中心制”的争论，编剧与导演的关系可谓“剪不断，理还乱”。你在求学期间本、硕、博就横跨了制片、导演、编剧三个领域，入行以来角色也在编剧与导演之间切换。能谈谈你对这个问题的看法吗？
刘誉：我觉得不同编剧和不同导演配合，都会产生不同效果。比如说像刘和平老师这样的编剧，那导演最好听他的。能力强大的编剧，一定会在制作上对整个作品的呈现是有帮助的，所以不要说编剧管得太多，因为真正了解剧作的人是编剧。你看在国外，顶尖的韩剧、美剧、日剧编剧都是老大、是监制，这些剧也征服了中国观众。我们也承认有一些编剧是不愿去做这样的工作的，而且他也没有能力驾驭整个的局面，那当然需要一个很好的导演进行二度创作。所以我也并不反对能力特别强的导演把剧作进行提升。但不管怎样，我觉得编剧的文本应该是严肃的，被尊重的，不要随意窜改。
就我个人的创作经历而言，我是无奈，我没有办法。如果想让自己的作品完整，只能自己一步步坚持。我也希望我是刘和平老师，希望有他那么强大的意志力去坚持，那样的话《锋刃》一定会更好。但我经常妥协，我的合作伙伴有他的苦衷，那我就只能妥协。我还年轻，也许未来会遇到跟我一样坚持的合作伙伴。一句话，好的编剧一定会坚持对自己的作品负责，而且编剧的地位还是有待提高的。
独舌：近来又有导演提出“观众中心制”，主张以市场导向为主要创作原则。你在创作过程中会把观众的需求摆在怎样的位置？
刘誉：我觉得“观众中心制”是个特别无聊的说法。如果我很严肃地进行创作，那么我只对我的文本负责。如果我的文本有价值，喜欢文本的观众自然会吸收，不喜欢的文本的观众自然会放弃，这是千古不变的定律。我们不能说是要迎合观众，而是要找到观众所喜欢、所关注的方向，在那个方向上创作，而不是一味迎合。要是一味迎合，去拍《分手大师》不就得了嘛。我对自己作品的期待就是具有一定的文本价值，流行而不庸俗。让观众在得到故事享受的同时，也让他们对自己、对生活有一定的想象。
独舌：下部作品是什么？一剧两星有何影响？
刘誉：下一部作品正在酝酿中，是年代戏。自己编剧的作品当然还是希望由自己来拍摄，不过也不排斥有更好的导演来完成我的作品，前提是对文本的熟悉与理解程度达到了。一剧两星关键是对投资方的影响，对我影响不大，反正我就是接着写故事。
【文/董文畅】
中统、军统傻傻分不清楚？
《锋刃》知乎大时代背景
谍战剧《锋刃》正在央视一套黄金档剧场热播，剧中纷繁复杂的人物身份及背景让一些历史不太好的观众朋友摸不着头脑。比如，中统是什么？军统是什么？光是这两种机构，就容易让人“傻傻分不清楚”。另外，在那个年代，为何黄渤扮演的洋行老板能够四处逢源？本文试图从当年的时代背景，揭秘《锋刃》中的相关情节。
沈西林为何给日本人“打工”
先来看故事发生的时代背景。中国抗日战争时期国民政府内部以汪精卫为首的反共亲日派，屈服于日本帝国主义的军事进攻和政治诱降，在日军卵翼下建立的傀儡政权。经日本策划，于1940年3月30日在南京正式成立“中华民国国民政府”。在其辖区内实行法西斯统治，捕杀抗日爱国人士，并配合日本对重庆国民政府进行诱降 ，妄图瓦解抗日阵线。天津特务委员会也就在此时设立的，目的是为和以蒋介石为首的重庆国民政府分庭抗礼。天津站下设情报组和行动组（专门搞绑架暗杀等），并配属秘密电台。其任务是，搜集有关革命和进步人士的情报，迫害革命人士、反蒋分子以及监视北洋政府下台的失意军政人员。
黄渤饰演的沈西林对外是东华洋行的高级经理，其后还有一个身份是汪伪政府天津事务联络官兼任特务委员会的情报副主任。而实质上，沈西林是共产党打入国民党内部的秘密特工，一个最具威力的潜伏者，他潜伏在天津特务委员内部，为中国共产党抗战提供强有力的重要线索，成为日本的致命伤。
中统军统到底啥关系
《锋刃》剧中不断出现中统、军统情报人员，让人傻傻分不清楚。其实中统和军统都是国民党的特务组织。中统全称中国国民党中央执行委员会调查统计局，主要任务是打击反对派政党，尤其是共产党，负责除军、宪、警等军事部门外的情报安全工作，负责监控社会舆论、思想言论，实际工作也维持在这个范围之内的，不得越权。剧中倪大红饰演的老谭就是中统的核心人物，不惜更改自己的相貌及声音潜伏到敌人的内部组织。抗战以后，由于国民党的情报工作对象有所改变，从以对付中国共产党向对付日本侵略转变，因此中统的地位开始下降，而军统的地位不断提升。同时，由于大片国土沦陷，中统的组织系统严重破坏，而其又不能及时的联络这些基层组织，逐渐为军统所取代。
军统，是国民政府军事委员会调查统计局的简称，是国民党于1938年设立的特务组织。初期主要针对的是军阀、政客，同时对“国军”将领进行监控，后来主要囚禁和迫害共产党人、进步人士和革命学生。抗日战争期间，军统也从事一些搜集敌方情报并对敌施行恐怖活动，因此，对打击日本侵略者及汉奸也起了一些作用。比如，历史中的天津军统组织了抗日锄奸团，进行暗杀、纵火、爆炸行动，引起社会极大震动，令日军大为恼火。
洋行老板为何八面玲珑
沈西林对外的掩饰身份是大华洋行的高级经理，由于当时中国的海关均由外国人把持，洋行的股东多是英日等外国商家，也就顺理成章地得到了各相应租界官方的庇护，其进出口的业务也享受一般华商无法相比的待遇，一般的华商在内地运销货物则必须通过多道关卡，缴纳各种税款。由此，洋行和买办垄断了中国的进出口贸易和航运事业，利润异常可观。
沈西林所拥有的大华洋行不但有自己的打包厂、生产加工车间、仓库甚至还有自己的船坞码头，生意势必在天津无人能及，最重要的是天津特务委员会的身份又为大华洋行迎来日本官方的特殊物品唯一采办运输权，因而，黄渤这次无论如何都不可能是一位小人物，而是十足的天津富帅。
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【影视独舌】
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