[采访/观察员网络邢小南]
6月14日，粤剧电影《白蛇传情》票房突破1600万人，获得中国戏曲类电影冠军。
而在主创团队的诸多采访中，“年轻人”成了一个高频出现的词汇。“一开始我想这部电影是拍给年轻人看的。”
“片子的定位是给年轻人看的第一部粤剧电影。”
“现在戏曲电影好像离观众越来越远了，尤其是年轻观众。”
随着数据逐渐出炉，《白蛇传·情》剧组似乎也完成了他们最初的目标。根据猫眼提供的“想看”用户画像，对该片感兴趣的观众中，超过五成的受众在30岁以下。而首周购票的用户中，有39%是20至24岁的年轻人。
那么，对于广受赞誉的《白蛇传·情》，年轻人到底怎么看？年轻的业内人士又持如何观点？
近日，观察者网采访了上海戏剧学院戏曲学研究生周昊、上海戏剧学院电影学研究生林子锋，以及北京文艺评论家协会会员、北京大学硕士研究生、昆剧校园传承版《牡丹亭》杜丽娘饰演者杨越溪，并以《白蛇传·情》为题，与他们探讨了年轻人眼中的“传统戏曲”
周昊在采访中表示，传统戏曲的“门槛”其实就是现代人最缺的“时间成本”。此外，对于昆曲、京剧这种比较古老的剧种，再去人为的大范围改造，那么“势必只能是倒退”。
林子锋则认为，制作团队通过将传统戏曲“电影化”，达到了“降低门槛”的效果。作为电影行业的从业者，他不但在这部剧的动作处理上看到了香港电影打法和戏曲打法的结合，还发现了一些经典的电影拍摄手法。
而杨越溪认为，对于传统戏曲而言，新的东西融入后势必会与旧的会产生冲突，也就会出现一个接受与被接受的过程。
以下为采访实录。
观察者网：《白蛇传·情》的成功和它在许多方面的创新有很大关系。请问你们如何看待传统戏曲的创新和改革呢？
周昊：我觉得探讨这个问题的话，首先要界定传统戏曲是为何物。其实对于这个问题，学术界也是众说纷纭，戏剧界也是莫衷一是。
我所认为，只要是接受传统的表演理念的范围内的，我们都可以认为它是传统戏曲。
任何的艺术样式，特别是传统文化艺术样式，它的去留发展问题，总是不乏保守派、激进派和折衷派这种三派，戏曲也不例外。光是上戏教授戏曲的教师当中，就有认为戏曲应该进博物馆，也有认为戏曲应该适应当下日新月异的现实环境的，还有认为戏曲应该两条腿走路的。
什么叫两条腿走路呢？就是一些古老的剧种，以昆曲为例，在经过了几十代艺术家的完善后已经完成了它的艺术闭环了。它舞台形态的各个方面，都臻于完善了。再往前发展，它实际上是发展不出什么花头来。对这种剧种，我们应该是以保留为主，就是继承下来，多去排传统戏。
也就是说像这种昆曲、京剧这种比较古老的剧种，它的艺术形态已然完备，我们就不要再去人为的大范围的改造了。我们再去改造的话，它势必只能是倒退。因为实际上，它在梅兰芳那个时代已经达到一个巅峰了。我们再去人为的把它推进，实际上就是倒退。因为现在玩过的所有的花头，包括舞台上这种改造，实际上以前都玩过，以前包括梅兰芳也做过现代戏，但是后来他们发现原来是不适合这样形式的，所以他后面才会放弃。
所以我就觉得，折衷的态度是比较好的。就是说我们应该要分剧种：比较古老的剧种，就以它的传统为主，比较新的剧种，我们是可以允许它进行更多样化、现代化的尝试。
杨越溪：其实这种创新，之前戏曲界也一直在做。这种曾经引起过社会热议的作品，白先勇先生当时做的青春版《牡丹亭》也有过。
昆剧校园传承版《牡丹亭》 受访者供图 摄影：许培鸿
那个时候也有一些批判的声音，毕竟传统版《牡丹亭》和青春版《牡丹亭》的差异确实很大。比如青春版《牡丹亭》把妆容的色彩变淡了一些，服装颜色的饱和度也降低了，视觉效果也就很雅致了，没有过去的妆容色彩那么浓重，而是比较贴合现在年轻人审美的取向。
包括内容上也做了一些改进，比如青春版《牡丹亭》里加入了一些舞蹈的元素，把杜、柳二人在梦中的相见编排了一个双人舞出来，这个在传统演出上是前所未有的。
其实每当有新的东西融入进来，它势必会与旧的会产生一些冲突，一定会有一个接受与被接受的过程，并且会出现一些问题。但是如果能慢慢把问题解决，或许就能找到一个传统文化比较适用于当下发展的解决方案。
比如青春版《牡丹亭》成功上映的时候，有媒体说，这部剧让昆曲的平均接受年龄下降了30岁，以前都是五六十岁的人。
所以我是觉得这种过程从发展上来说是有必要的。比如说昆曲，它是百戏之祖，但实际上它面临着要灭亡的一个情况，就因为它的内容或者表演的速度不符合当今社会的一些发展。我之前也有朋友调侃，说半个小时我这10件事都办完了，台上一件事还没唱清楚。在这样一个快节奏的生活中，人们很难把生活的速度降下来，安心的听一个戏。
观察者网：从电影工业的角度上评价，这部剧的完成度怎么样？
林子锋：实际上这部片子从内容层面就已经在进行某种工业化的尝试了。首先它从技术上来说，已经大刀阔斧地把我们传统的舞台戏转化成一种电影的叙述语言和节奏。我看电影在注意到它这种几折几折的表现模式之后，就想起好莱坞一个编剧提出的一个“故事圈理论”。这个理论就是把比较冗长的戏进行了大刀阔斧的删减，比如说他一上来，人物有一个期待，然后到一个转折的阶段，然后危险出现，这个节奏跟好莱坞的那些电影是有一些相似度的，导演肯定也是在制作方面就在考虑这个问题的。
所以实际上电影是在降低观影门槛，在降低我们和传统戏之间的隔阂。现在一些年轻的观众之所以不去看戏曲电影，其实就是在他的一个想象的藩篱中存在着一种观念：戏曲电影会很长，自己又听不太懂大段的念白和唱腔。而这部电影在编剧层面就已经把这一层给消解掉了。
从制作团队来说，他们肯定是懂电影的，又懂戏的。他们借鉴了特别多的电影的拍摄手法，我们可以看到水袖那一段就特别像《十面埋伏》里的那一段。里面还有很多香港武指的运用，从香港的打法里又吸纳了一些戏曲的打法在里面，打得还是蛮精彩的。
水袖的电影化运用 截图来源： 《白蛇传·情》、《十面埋伏》
而且它的宣传片，其实也是有意识的把一些精华的场景摘出来，在宣发的时候用它的特效、用它的美术作为一个宣传的主题：我们传统的戏跟我们最新的一些特效是怎么样做一个结合的。他考虑到了这一层面的东西，所以在宣传上也是遵循着一种工业水平。
杨越溪：这部电影的选材还是挺好的。因为《白蛇传》本身就是一个IP了，可能换一个剧本，成功的可能性没有这么高。实际上你做《牡丹亭》，即使没看过昆曲的人也会比较耳熟能详。那么《白蛇传》其实大家也对无论是电影电视剧还是戏曲都很熟悉，所以把它改编为电影之后，受众的接受度相对而言会高一点，而不是像一个完全陌生的剧目似的，可能非常晦涩，吸引的人也少。
观察者网：您刚才提到一个“降低门槛”的问题。其实现在有一种说法，就是觉得戏曲之所以看的人越来越少，其实和他曲高和寡有关系，导致现在年轻人不愿意去接触。
周昊：其实戏剧的门槛就在于我们观众要花时间成本去欣赏，而我们现在最缺的就是时间成本。
因为比如说你看一出戏，可能欣赏不来这个东西；你看10出、50出戏还是欣赏不来，甚至还得看100出。他这个时间成本太高了，有些人可能入坑入了一半就放弃了，这个就在于他的时间成本没有花够。
因为戏曲它本身就是一个假定性很强的艺术形式，他需要是跟观众达到一种心领神会的一个地步（才能欣赏）。也就是说,观众能不能看懂台上表演的是什么？如果能看懂，观众就可以收获身心愉悦，如果不能看懂呢？
只有观众去迈过这个门槛，你能去看懂它，与演员达成假定性的共识，才能够去领会它其中精彩的地方，这就是戏曲的魅力所在。
杨越溪：其实我觉得，之所以说传统戏曲有一个所谓的“门槛”，是因为我们文化沉淀了几千年后，以一个戏曲形式的面貌展现了出来，而这个东西对年轻人来说是有距离感的。它里面包括了诗、歌、乐，很多我们中国传统的这些文化、艺术，这些东西是千百年来的一个历史的痕迹，所以它不会像通俗歌曲似的那么通俗易懂。这种所谓的门槛让大家觉得，这东西太高雅了，我理解不了，我没有这个水平，就会有这样一些误区。
还有可能就是现在社会上面一些娱乐的，尤其是泛娱乐化的东西太多了，现在年轻人的压力也会比较大，再加上生活节奏又很快，所以有的时候也就导致他们即使对传统戏曲感兴趣，也没有办法沉下心，拿出时间感受这门艺术的魅力。
观察者网：现在每次网上说起传统艺术传承问题，就会有人把相声跟戏曲放到一起，觉得相声好像更能和人民群众打成一片，姿态放得也低。戏曲就是国粹，非常高雅，让人觉得有距离感。你们有什么看法？
周昊：其实相声和戏曲本来没也有谁高雅谁低俗这种问题。戏曲里稍微高雅一点可能就是昆曲。除昆曲以外的其他剧种，其实跟相声没有本质区别。相声它有三俗的成分在里面，戏曲也有三俗的成分在里面。
当然现在相声是商业化的比较成功，而且它成功的点在于是纯粹商业化的运营，没有一些其他层面的力量介入到里面。
但是我们为什么感觉相声能和人民群众打成一片，戏曲就曲高和寡，是因为戏曲目前而言有太多的不可抗因素介入其中。所以说他在与人民群众打成一片这个方面，势必就会受到削弱。
当然现在戏曲也在进行一个体制改革，现在很多剧团由事业单位改成了有限公司，还会有业绩的要求，更大方面的自负盈亏了。所以未来会变成什么样子还是要拭目以待。
杨越溪：其实相声的成功，也是他们迎合市场去做了一种偶像经济的行为，这种行为我觉得当然也有好的地方，因为这个时代实际是需要榜样的力量的。
那么如果我们也能打造出一些戏曲界的“偶像”，或者说一些比较优秀的青年演员，他们也会带来一些社会影响力，也会反哺戏曲行业的发展。比如说现在有知名的戏曲演员被问到“你出名是为了自己还是为了京剧”，她也说如果自己不出名的话，没有更多的人会去看京剧，确实是存在这样一个问题。
对于戏曲来说，现在最缺的其实还是人的培养。这分两方面，一方面是对行业从业人员的培养，因为戏曲艺术其实就是一个以人为核心的艺术，也就是我们说的“角儿的艺术”。另一方面就是从受众的角度，我们要学会把年轻一辈的人培养起来，得有人看。这是戏曲当今面临的比较大的两个问题。
观察者网：业内如何看待抖音、b站等平台对传统戏曲的推动效果？
周昊：抖音这种，我觉得是拿一小段儿唱，有些甚至还不是戏曲，是戏腔。我觉得它不算是文化的宣传和推广吧。唱一段高腔或者非常优美婉转的一个旋律，实际上更偏向于感官刺激，这个不是长久之计。长久之计其实是让一个人能在戏曲视频当中停留哪怕10分钟以上，去洞窥到戏曲艺术有值得欣赏、值得琢磨、值得钻研的一个部分，才是达到了我们进行文化推广的目的。这一点我觉得b站相对而言是做的不错的。
你像我们现在上戏或者中戏的很多老师，上课都会直接打开b站搜视频的，不会再去自己带个U盘，把自己的视频再拷贝到电脑上。而且b站视频的长度也是有一个小时以上的，甚至我看有的up主会把不同演员表演的某一出戏的某个片段汇集在一起，体现一个比较，它就是把这种表演艺术的某一个细节放大了，甚至帮你消解掉一定的门槛。
在这种帮助下，你会去会分析，会去琢磨，会去比较，这就是我讲的更高的一个审美层面，而不仅仅是抖音上这种戏腔的感官刺激层面，这两个层面是有着一个本质差别的。
杨越溪：对我来说，抖音这种软件在某种程度上还是能推动戏曲的发展。这种形式时效性很强，又都是碎片化的时间，再加上他的拍摄，一般来说是走的相对比较亲民的一个路线，展示一些从业者日常的样子。
大家之前接触不到这些东西，可能觉得比较神秘，又觉得我听不懂，也没有机会接触。当你把这个神秘的面纱揭开之后，大家反而更容易接受它，更想接近它。实际上抖音也好，或者是一些新媒体平台也好，它能够拉近艺术跟受众之间的距离。
林子锋：我这里插一句，现在有太多可以造成大家注意力不集中的东西，越长的东西反而越容易失去它本来的一些观众。其实不仅是戏曲，现在很多人都不怎么看电影了。所有的视频都在往速度快、时间短的一个方向走，大家普遍都是一种浮躁的一个心态。
我们再回到《白蛇传·情》这部影片。实际上它是有创新的，但是离真正突破性的创新还是有点距离的，但是它这种尝试是一种克服文化焦虑的方向。
这部影片可能会带来更多效仿的其他作品，因为他们看到这个东西它是不至于亏本的，还是有一些受众并且能引起一些话题的。
另外就是，这部影片它至少让一些人看到了可能性和希望，就是我们必须去寻找一些真正有中国文化的东西，也就是我们近几年一直在提的：我们如何根植于自己的文化土壤去进行创作？《白蛇传·情》让人看到了这种可能性，如果他再有更大胆的尝试，可能会更好的破圈。
