编者按：
梁振华是在主流文化、大众文化和经院文化之间游走无碍的通才，很少有人能像他这样，打通文艺评论与创作的任督二脉，左手写论文专著，右手写影视剧本，凭论文专著年纪轻轻便评为北师大教授，同时编剧作品屡登央视、湖南卫视黄金档，收视表现出众。曾经还为多部大型历史文献纪录片、政论专题片担任撰稿，获奖无数，对主流正统思想、国计民生方方面面亦有全局立体的把握。做了多年编剧，如今又升级为制片人，由他历时四年打造的《冰与火的青春》正在湖南卫视热播，收视率稳定在1.5左右，稳居卫视黄金档电视剧收视第一名。近日独舌记者采访了梁振华先生，听他畅谈心路历程和宝贵经验。
（1）情怀溶于创作就像盐溶进水里
独舌：最近《冰与火的青春》正在热播，您既是编剧，又是制片人，先谈谈这部剧的创作初衷？
梁振华：这部剧原先叫《青春你好》，后来改名《冰与火的青春》，之所以取这个名字，因为“冰与火”恰到好处地表达了我对青春的某种认知或者说态度。炽烈如火、酷寒如冰，两种色调交织成一段百感交集的人生旅途。故事主人公一个叫江焱、一个叫夏冰，名字也扣在了“冰与火”这个精神内核上。我1995年进到大学，到现在整整二十年，先当学生，再当老师，来来往往见证了无数人的青春故事。早在读大学时就想写一个关于青春的故事，当时想写长篇小说，后来有机会从事影视创作，就一直有强烈的冲动写一部作品，来传递我对青春的理解和感悟。
独舌：所以这部剧是融合了70后、80后和90后的青春体验？
梁振华：我觉得这几代人的青春共性大于差异性。不同的是关注的话题、情感表达方式和思维方式，现在年轻人的思维更迅捷，更网络化、碎片化，接受到的信息量更大，不易屈从和妥协，也不容易相信，相比此前更有决断和主见。但无论70后还是80、90后，成长过程中所要经历的考验、创痛和成长都是一致的，他们的爱与痛、希望和迷茫，大体是一致的。所以，这部剧笔下的年轻人并没有非常明确的代际符号，我希望年轻人都能从中找到共鸣。
独舌：剧中的几个主要人物是代表了几种类型的年轻人吗？
梁振华：对，江焱、夏冰、肖一飞、林晓珑、苏克，每个人都对应了一种人格构成和生活道路。比如，江焱是一夜跌入冰窟的“富二代”，原本拥有一切，朝夕之间失去所有，再从零起步，再奋斗，这比白手起家更艰难。重心不是“富二代”，而是跌落之后的振作和攀爬，他的故事兼容了现实和传奇的色彩，引起了很多网友的共鸣，觉得很励志，呼应了很多年轻人当下的成长处境。夏冰是一株勤奋的野草，自强自立，不求告，不奢望，只求靠自己的双手过上踏踏实实的人生。她的青春异常坎坷，但却散发着无处不在的温暖。肖一飞原先是游手好闲族，贫嘴，油滑，没什么理想抱负，他的理想就是爱情，他的青春依附于女朋友林晓珑而存在。可在爱情受挫之后，他痛定思痛，咬着牙关找回了自己的尊严。林晓珑表面上是比较物质虚荣的女孩（事实上她有家庭的现实原因），这在今天很常见，她的爱情选择一定会带来争议，但放在今天的环境下是残酷却又真实的。最终，她失去的比得到的多得多。苏克，好像特别受观众的喜欢，他老实忠厚，笃信善良与诚信的准则，虽然现实条件困苦，但始终不忘初心和梦想。也许苏克算这个时代朴素的理想主义样板，并不那么伟大高贵，但令人心生尊敬。这些年轻人，不同出身、不同经历，也有不一样的人格和理想，自然有不一样的成长启示。过去、现在和未来，这些角色都是我的朋友，我坚信，他们一直鲜活着，绽放着，在我们的身边，而不仅仅在故事中。他们构成了青春的斑斓图景。
独舌：罗浩那条家族恩怨的线，有点TVB的味道。
梁振华：设置罗浩那条复仇的线索，是为了让戏更有张力，让情节始终处于戏剧压力之下，而不显得零散。这条线一直暗藏潜伏着，就有悬念，观众会期待江焱和罗浩的最终PK。他们之间会在商场上进行博弈、进行智力和人格的对决。家族恩怨是一个叙事母题，这方面确实受到了TVB剧的一些影响，我从小就很喜欢看TVB剧，《义不容情》、《大时代》、《创世纪》……对人性和欲望的刻画都很鲜明，给我印象很深刻。这条阴谋线和青春成长的主体故事双线并行，江焱和小伙伴们的成长其实跟商战没有太多纠葛，我相当于在青春励志与商战恩怨之间做了一个缝合，也算类型的搭配和调和吧。
独舌：电视剧需要通俗性，需要考虑市场；创作者往往有个人情怀，尤其是您这样学院背景的人，如何在情怀与市场之间找到平衡？
梁振华：情怀溶于创作就像盐溶进水里，而不是挂在口头，停留在说教上。我固执地以为，从事创作，有没有情怀是有区别的。有些作品，纯粹就是为了逗人一乐，但我所接受的文学教育和创作观念执拗地强迫我，总想在故事里装一些东西。任何题材类型都可以表达情怀——只要你想跟这个社会对话，只要你有对人、对现实和存在的态度，想完成一些价值和理念的传达。情怀这个语词，包容性其实非常大，随物赋形，有时候写大地可能是为了星空，写生活是为了揭示存在。像我写《我的博士老公》，轻喜剧的外衣下，其实有非常多的现实批判色彩，对于高校生态，对于权学交易和学术腐败，但所有的批判都指向我对大学理想生态的憧憬；再比如《冰与火的青春》，有人认为是偶像剧，但事实上它的叙事模式是反偶像的，写的是繁华落尽后青春的孤独和承担。情怀跟市场并不是一组矛盾，可以尝试对接和缝合，二者的纽结点，说得简单些就是一个好的故事，有让人玩味的人物和引人入胜的情节。如果能做到这一点，情怀就不是累赘，而是轻松后的冥想，浮光后的远方。这也许就是你说的平衡吧。
独舌：播出平台、评论界和广大观众对《冰与火的青春》评价反馈如何？
梁振华：播出平台湖南卫视看到这部阳光正能量的作品很喜欢，在播出档期、宣传推广上给予了大力支持。这个戏开播后全国网和城市网收视率一直稳居全国第一，微博口碑指数也是第一，挑剔的专家学者也给予了高度评价，这对我们整个团队付出的艰辛努力来说是最好的回报。在我个人而言，收视数据背后，每天晚上有几千万观众，跟随剧情一起哭、一起笑、一起经历坎坷，一起收获成长，这是一种巨大的“蛊惑”和吸引。这些天，在地铁里、小卖部还有机场，我都听见人们在谈论江焱的苦逼青春，谈论冰与火的爱情，我心里特别温暖，会觉得自己的思考和感悟，通过电视媒介的广泛传播产生了精神和情感方面的价值。这也是我在大学任教的同时孜孜不倦从事影视创作最大的精神动力。
（2）触电15年，学术和创作的相生相克
独舌：您是很希望介入现实、影响大众的学者，而不仅仅满足于在象牙塔里做学问？
梁振华：我对学院有两重态度，一方面我非常尊重学院，学院是人类知识文化谱系性传承的圣地。无论在什么时代，纯正的学统都不会丢失，都有甘坐板凳十年冷、甘于寂寞的学者在坚守，他们是文化的脊梁。我所在的北师大，身边就有很多这样的学者，身不能至，心向往之。另一方面，我觉得学院应该要开一扇窗，把经院的文化和大众的趣味对接起来，实现双向互动，让经院文化有时代的生气，也让大众文化不至于过于轻飘，这样时代的文化空气才可能激荡流动起来，才是源头活水。同样，学者也有不同的姿态，并不是说所有的学者都要闭门在书斋里做学问，有些学者的舞台是书桌和讲台，有些希望把自己的所学、所思、所感面向社会进行更广泛的传播。我显然属于后者，很感激我所在的大学容许我这样的学者存在。
独舌：一个人的思想可以只是一个人的思想，也可以成为一种塑造时代的力量。
梁振华：与其坐而怨，不如起而行。哪怕只是局部地改变了一些人的思考和言行，也是很欣慰的事。要做到这一点，需要跟很多的制约性力量去抗衡、博弈，需要在夹缝中求生。尤其是做了制片人之后，才明白这个行业的艰辛与不易。
独舌：理论上理论可以指导实践，但有时候读太多理论也可能构成某种桎梏。对您来说，学术思维对创作是有帮助还是有干扰？
梁振华：习惯了抽象思维之后，再去进行创作确实常常有障碍，他碰到一切问题都习惯于理性的归纳和总结，但艺术创作恰恰是感性的，是形象先行而不是理念先行。作为学者和作为创作者的身份在某种程度上是对立的。但我觉得还是有互通之处。我不倾向于把理论作为指导创作的准则，而是把它作为一种思维方式，从方法论上去把握，面对一件事，一个问题，先去抓它的核心实质，尝试整体性地把握它，可以用比较专深、比较系统的方式分析它。学术训练可能会带来这方面的经验。如果创作者既具备了这种严谨思维，又不失天马行空的形象创造力，一加一就会大于二。我正尝试往这个方向去努力。
独舌：您是什么时候开始接触影视创作的？
梁振华：我2000年硕士一年级的时候开始“触电”，做了将近十年的电视撰稿人，大型文献片、纪录片、专题片做了不少，给《伟大的历程——中国改革开放三十年》《大三峡》《走向和谐》等很多央视播出的大型主流文献纪录片做总撰稿或执行总撰稿，纪录片领域的各大奖项基本上拿全了。熟悉我的朋友都说，很难把我当时做撰稿时那种特别工整、严谨、端正的文风，跟今天的《冰与火的青春》这样的都市青春题材叙事联系在一起，这可能也是我主动尝试的一种写作风格或方式的转型。毕竟，影视剧的写作与创作空间相对更大，可以给我更从容的表达自由，能够通过虚拟的叙事跟观众进行最直接的情感沟通。但是，很多创作领域的经验实际上是相通的。长年的影视纪录片创作让我收获了许多影像叙事的教训和心得，尤其在结构意识方面，还有对生活本相的观察和提炼。
独舌：您在大学读中文系，跟文字亲近是比较自然的吧？
梁振华：从小学美术和书法，在中学是艺术特长生，保送到大学进了中文系，发现在中文系里美术书法没什么用武之地，同学们都写诗写小说。而我一个铅字都没有发表过，特别自卑。我记得班上有个漂亮女孩，在牛仔裤上故意挖个破洞，旁边还用钢笔写了一行诗：冠盖满京华，斯人独憔悴。我说你太牛了（笑），然后她得意地拿出一首自己写的诗给我看，确实写得很好，我当时根本读不懂。当时我们那个班叫国家中文基地，都是一群才子才女，同学都喜欢写东西，而我基本没怎么动过笔，觉得很惭愧，要赶紧追上，就给自己定了目标，一定要勤写。大学前两年，就是一边读书一边写，写了很多抽屉文学，一个字没发表，稿纸摞起来有一米五高。
独舌：都是什么文体，哪种风格？
梁振华：基本是散文、随笔和评论，也有小说，然后向报纸和杂志投稿，慢慢开始发表。从大三到大四那一年突然找到了感觉，一年内发表了一百几十篇文章，一个人发表的文章数量几乎是全年级的总和。那时也很奇妙，就是写着写着，突然发现遣词造句、布局谋篇变得越来越轻松自如，仿佛突破了自我表达的临界点。只要我想说，就能找到形式说出来。我真正的写作就从那个时候开始了。
独舌：青春时代最喜欢的作家是谁？
梁振华：余华。喜欢他在不动声色中所包藏的对生活的态度。文字异常冷静，但内里有汹涌的热情。我父母也都是医生，余华有一篇《虚伪的作品》， 讲他的生活经历，当时我看了就发现他讲的那些事跟我童年经历的现实非常相似。他的作品特别能通到我心里。后来有一段时间，我刻意模仿过余华的文风——“让阴沉的天空来展示阳光”。余华老师常来北师大，现在每次和他交流，当年阅读他的作品时那种揪心而又通爽的感觉常常浮现出来。
独舌：为什么没有走纯文学写小说的道路？
梁振华：从文字到影像的转轨，是这个时代的文化转型趋势，这一点已经不需要再提供证明了。我只不过想成为这个转轨进程中的一个参与者。这不光是我个人的理解和选择。大多数文学从业者都从九十年代开始转向影视，今天中国的一线作家没有接触过影视的微乎其微，要么是作品被改编，要么是自己参与编剧，深度介入影视创作制作的也大有人在。
独舌：但为什么传统作家转行做编剧成功的例子好像并不多？
梁振华：我个人觉得有几个原因，首先纯文学精英写作是以个人的心性、情怀和对世界的理解为根基的个性表达，自我是最高律令。这种创作是向内走的；但影视创作是向外走的，始终处于被外界审视的过程中，它的对话结构要比纯粹向内走的创作更复杂。你要跟作品的出品方对话，要跟作品的播出方对话，更要跟这个作品的观众对话。这三个对话关系摆在你面前，势必会逆向地对创作构成影响。在自我受到严格规训的情况下，个性美学的写作就变得举步维艰。第二个原因，两种叙事有很大的本体差异。编剧常讲情节、讲故事浓度，因为观众看一部剧，不光是读一个创作者对世界的感悟，他要看到戏，要看到人和事件的戏剧性构造。内心的东西也要藏到叙事性的内容里面去。有些纯文学创作者习惯了诗性的表述，而可能会忽略“戏”的成分。小说可以写得很散淡冲和，故事性并不是小说第一性的要素，小说很大一部分魅力来自语言。但如果换了影视剧，那就是另一回事了，语言自身的魅力在剧本中是无法自足的。
独舌：但是也有共同的东西吧？
梁振华：当然，共通的就是对人与现实的观照。如果艺术都是基于一种对存在的发现性揭示的话，那么小说叙事和影像叙事都可以做到。只要能提供一种独特的视角和方式去切入存在（包括人性、现实和历史），这个视角就是艺术性的。艺术相对于现实生活具有某种超越性，这也是两者的区别。
（3）趣味嬗变，取中和之路
独舌：在您写随笔评论的那个时期，也有关注电影和电视剧吗？
梁振华：我大二就当了湖南师大影评协会的会长，经常要在岳麓山下组织学生看电影、写影评，忙得不亦乐乎。我曾经给一部电影写三篇影评，从不同的角度去评论，然后发在不同的报纸上。重要的不是你的结论，而是你的角度。围绕一个作品，可以从无数角度得出观点。当时还办过一个校园杂志叫《电影沙龙》，在一间办公室里憋了三天三夜，写出了我人生中第一部电影剧本叫《碧血英魂》，根据《东周列国志》里的一个典故改编的，可惜这剧本找不到了。后来一直给纪录片做撰稿人，直到2007年写了第一部电视剧《密战》。《密战》讲的是保密，是一部当代谍战戏，里面有很多高科技的手段，我把一些美剧的叙事元素和中国式伦理进行了“混搭”，这部作品2009年在中央一套黄金时段播出，收视率很高，记得当年全国排名第三。
独舌：这些年来，影视剧主流观众的趣味有什么变化？
梁振华：时代主流的审美趣味在变，而且非常快，这个变快的幅度超乎我们的想象。很多经典现实主义的作品、很正很传统的东西，许多八零后、九零后可能接受不了、喜欢不起来。他们的趣味跟那个文化层面的趣味对接不上。不能说谁错了，只是对接不上。传统型的创作，其意义和价值毋庸置疑的，但为什么收视率就是上不去，因为时代趣味在发生变化，年轻人不愿意听，他们受当下网络文化的影响太深。这是全行业今天碰到的最大现实。这个时候创作者有几种选择：第一种，以不变应万变，继续用自己擅长的方式坚持自己的讲述；第二种，是无视和漠视，抛去一个冷眼，或者指责时代风潮和大众趣味太低俗；第三种选择则是中和的，说你等会儿，我给你讲个段子先。先想法让你停下脚步，听到讲故事人的声音，然后才有接轨、进而改造他们的可能。
独舌：这两年网剧在年轻人中很热，会考虑尝试吗？
梁振华：想去尝试。新鲜的媒介渠道，要求新鲜的表意方式与其匹配。网剧的大潮很快要来袭了，好像人人都这么说。
独舌：您觉得网剧相对传统电视剧有什么不一样的特点？
梁振华：我没有做过网剧，凭我现阶段的理解，觉得有几点：第一，要敢于自嘲和戏谑。第二，带有文化上的某种边缘色彩，跟主流趣味构成差异性。第三，情节浓度、人物的极致程度和事件的特异程度，一定要超过传统电视剧。第四，要有话题性。还有一点就是叙事的拼接色彩和碎片化特征，这也是由互联网的自身文化特征带来的。
独舌：您比较青睐什么题材？
梁振华：这些年，我尝试在不同题材间的创作跨越。《冰与火的青春》是青春励志，《神犬小七》写的是人狗都市情，《怒江之战》《战火红颜》是抗战剧，《密战》当代谍战，《新青年》是年代传奇，《博士老公》则是家庭伦理……我试图从不同的题材里找到能够跟自己创作观念对接的东西，这也是创作的乐趣所在。做编剧的最大乐趣，就因为可以创造无穷无尽的虚拟世界，然后体味不一样的情感和人生。任何一个类型固然都有它的基础规律，但究其根源还是写人，写人与现实的矛盾及其和解。
独舌：今年IP成了行内热词，您会考虑做网络IP开发吗？
梁振华：其实对创作者来说，IP就意味着一个题材，这个题材在别的媒介上获得了认可，能够预期关注度，就成了IP。它的意义基本上是从商业运营和产业链开发的角度来定义的，跟创作没有关系。当一个IP认可度相当高的时候，当然是一件好事，谁不愿意没拍就有上千万潜在观众；前提是要有作为创作者的能动性，改编和原著应该是对话的关系，而不是依附的关系。影视剧创作无非两种，一种是原创，一种是改编。IP对创作者来说就是改编一个文本，这并不新鲜。但我觉得很成问题的是，业内很多公司都在孜孜不倦地囤积IP，认为把这块地圈到手就大功告成，后端的转轨毫不在意。只谈IP的占有而不谈IP的开采转化，是难以理解的，很快负面效果就会显现。一个IP在编剧手上变成一个可供拍摄的成熟剧本，最终变成一部剧，这个转轨的过程相当漫长和艰难，远远没有想象中那么轻松。
独舌：网络IP改编和以往常规改编有什么不一样的地方吗？
梁振华：IP改编，需要适当考虑一下它的核心价值。它之所以成为一个IP，根本原因在哪里，网络上读者到底喜欢它什么。找到这个核心价值，在改编过程中尽量保留它。至于具体的情节设计和细节层面，应该遵循影视的艺术规律，而不是迁就IP本身。如果可以直接拿着书就照着拍，那么这个世界上就可以取缔编剧这个行业了。
独舌：您不拒绝IP，可是更喜欢原创？
梁振华：原创永远是最大的生产力，这一点是毋庸置疑的；而且原创永远能给人一种陌生的惊喜。创作一个作品，把内容精良程度、独特性、市场匹配度做到最好，自然会成为IP。我坚信。
（4）做制片人是为了主导作品的趣味
独舌：《冰与火的青春》是您第一次做制片人吧，谈谈为什么从编剧转到制片领域？
梁振华：做编剧这些年，写《密战》是两年，《新青年》是三年，《我的博士老公》三年，《冰与火的青春》从剧本创意到播出是四年。编剧的每部作品背后都是血泪史，这一点都不夸张。影视工业有它的流程，编剧这行需要合作，跟诗人、小说家的那种个体化创作不一样，一定是处于各种力量的博弈中，这我很早就有了清醒的认识。做编剧，得有足够的心胸去面对和处理各方面的意见，什么意见也听不进的人不适合做这一行。问题是，很多时候你拿到的意见真的是拍脑袋式的，或者纯粹出于一些个人趣味，你明明意识到他的意见不是给剧本加分，而是减分，但出于话语权的不对等，又必须听从，那种内心撕裂的痛苦是无以复加的。作为编剧，丧失了创作的自主性，完全被别人的趣味所左右，那就成了码字工，成了个键盘让别人打。大家当然可以来提意见，但最后应该是编剧择其善而从之，区分意见的优劣，选择性地采纳。而只有成为制片人，才有了这个决定权，趣味的决定权，才能够把自己的趣味变成这部剧的主导趣味，把自己想要表达的相对完整地保留下来。另一方面，我之所以尝试做制片人，也是想把一部剧从无到有、从创意到播出的整个流程都走一遍，影视创作的所有环节都是息息相关的，深度接触到各个工种和环节之后，再回过头来看自己的剧本创作，会有更深切的感悟和认识。
独舌：《冰与火的青春》历经四年，作为编剧在前期是不是遭遇到很多磨折？
梁振华：这个本子流转了好多家公司，都说好，可是都不拍。我也不知道为什么。这样的“为什么”，我想我的无数编剧同行都问过，今天编剧的项目存活率能达到30%就非常不错了。不拍的理由可能有很多，导演没找到、演员没找到、资金没有到、还要调剧本、还要改风格……只要一个理由，剧本就可以无限期搁置。后来终于有导演介入了，我很高兴，可每次交流，他都彻底颠覆自己上次的意见，分集大纲和前十集剧本颠覆性地重写了四遍。有一天，他又说要把主人公改成反串艺人，因为看了个电视节目，觉得反串艺人很有意思。跟我合作的编剧崩溃了，说梁老师我不干了。我跟她谈了很久，说如果坚持未必知道结果；但如果放弃肯定没有结果。后来她跟我说，那天她从双井坐地铁回通州，哭了整整一路。第二天，我跟版权方说，我要把剧本买回来自己干。那几稿全部废掉，回到原点。现在播出的成片，就是以第一稿剧本为基础的。想起这一段经历，我要感谢自己的坚持。是的，我活生生被逼成了一个制片人。
独舌：本子买回来之后呢？
梁振华：第一次做制片人，每一步都是从零开始，找投资、谈演员导演、组班子……从前年12月份把本子拿回来，到去年6月3号开机，到9月1日杀青，再到后期和发行，其间几次投资方以五花八门的理由撤资，各式各样的波折，如人饮水，冷暖自知。在这里最要感谢的是始终与我风雨与共的团队，谢谢他们和我一起，坚持走过了这一段冰火交织的旅程。
独舌：现在摸清了产业的来龙去脉，再回过头来想，会不会对以前自己当编剧时所受的那些规训有新的理解？
梁振华：有理解的地方，也有不理解的地方。一方面，有了项目运作的思维后，更加清晰地认识到，一个影视剧项目要受到哪些方面因素的制衡和影响。当然，在项目的所有元素中剧本是最具核心价值的，但如果纯粹站在编剧立场考虑问题，又会带来新的问题。另一方面，做了制片人后再回头看，发现原创编剧的许多坚持确实是对的，只有坚决排除那些横生枝杈、似是而非的信息干扰，才能在创作的道路上走得更远更长。
独舌：接下来有什么计划？
梁振华：正在筹备一部大历史剧，《思美人》，写屈原的一生，告诉今天的观众：时代、历史和人性怎样把一位旷世诗人推向了汨罗江。“思美人”是屈原《九章》中的诗篇，此处“美人”有三重意思，一个是“美人”，不仅貌美而且品德高洁；第二个是“美君”，美好的君主，人终其一生都在寻找赏识自己的知音；第三是“美政”，屈原的诗歌中始终贯穿着一种美好清明的政治理想。这部剧有朝斗宫争，有纵横风云，也有凄美爱情和智慧谋略。屈原作为诗人改革家，会有一些内容与当下现实对话共振。故事里还会出现庄子、孟子、张仪、苏秦、孟尝君、宋玉这些历史名人，甚至会出现屈原诗中的若干想象性人物……那是个思想大解放、个性大舒张的年代，处士横议，所有人都活得特别有姿彩。这会是一部情怀厚重的作品，但我会尝试用轻盈飘逸的方式去书写。作为一名湘人，写屈原是长久以来的夙愿，剧本酝酿了近五年，该到破茧而出的时候了。
【文/掌花案】
End
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