王笛 陆大鹏
近期，历史学家王笛教授与青年译者陆大鹏做客成都寻麓书馆，从公众史学与微观史视角出发，就历史学家如何为大众写作这个话题，与嘉宾主持人赵琼和现场读者做了一场精彩分享。
以下是本次内容回顾。
《史记》五帝本纪：关于三皇五帝，在西汉初年还有各种说法。经过司马迁的考证，五帝分别是黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜。他们都是传说中华夏族的先皇。
关于为民众写史
赵琼：为民众写史，我想到这个主题时，有两点：一是在王侯将相之外，民众的历史是怎样的，我们立马能想到的《史记》是帝王史，而普通大众的呢？二是，走出历史研究领域，写给普通大众看的历史，甚至带着些演义色彩在里面，当然像《明朝那些事儿》就不是历史了，而是历史故事？王笛老师是如何看“为民众写史”的？
王笛：中国虽然有目前世界上唯一的从古到今没有中断的历史记载，如果我们仔细去读这些内容的话，就会发现主要是以帝王将相为中心，很难找到民众在历史写作中的地位，民众的思想和故事，经历的苦难和欢乐。司马迁的《史记》里至少还写了与江湖有关的刺客列传，但是后来很多的断代史就越来越忽视民众了。
大部分的历史研究其实少有去真正关注民众的，我们把主要的精力放在改朝换代，放到了帝王或者治世精英，广大民众在历史书上找不到他们的章节，这就是我为民众写史的出发点。我不同意这种英雄史观，我觉得民众也应该在历史上占有他应有的地位，这就是我最近三十年来所一直在做的努力。
由于长期受英雄史观史学写作的影响，读者其实也需要有一个转化。许多人都认为历史就是英雄人物所创造的，那么就应该写英雄人物，从英雄的事迹那里得到鼓舞和启发，但是我认为这是不够的，我们在座的各位每天也在创造历史。所以，我认为为民众写史的意义就在于此——我们的历史应该反映历史的本身，而不是只把焦点放在那些英雄人物身上。
关于历史的非虚构写作
赵琼：这几年有个比较热的概念“非虚构写作”，我们也看到了“历史的非虚构写作”，很多人就有疑问了，“难道历史还能虚构写作”？因为虚构的就不是历史了，而是历史故事了。
王笛：真正历史写作概念中的非虚构，一定是有事实根据的。我们所谓的非虚构，也就是说我们讲的事件、人物、文化、经济这些涉及的历史内容，要么一定是有史料支撑的，要么就是有自己的田野考查，要么是从文献中间得到的证据。所谓历史的非虚构写作，其实就是在写作方面更能够接近大众接受的方式。我们一般的历史写作，就像我第一本书《跨出封闭的世界》，那是写给专业人士看的， 七百多页的大部头，中间还有三百多个统计表。
如果我们要进行历史的非虚构写作，我觉得一定要考虑到几个问题：
第一，一定要有人物的塑造，这个人物的塑造一定要有依据。
第二，要有故事。为什么《袍哥》出版以后能够得到文学界的认可，得到吕梁文学奖呢？很大一个原因就是里面描写了雷明远这样一个有生命力的袍哥。如果没有这些人物而只是讲事件，我认为是不能叫非虚构。
第三，语言一定要生动。我也在写非常严肃的历史研究的论文，这些论文主要是在历史资料的基础上进行分析，我不会考虑这个语言是不是生动。但像《那间街角的茶铺》，我是有意要让它有点文学性，而不是像我的历史论文那么严肃且没有情感。虽然我们作为历史研究者，一定不要让自己的情感左右了判断，但是《那间街角的茶铺》，因为涉及我本人童年的记忆、在成都的经历、我所接触的人，我把自己代入了。这种代入感作为历史非虚构是需要的。
王笛新作《那间街角的茶铺》
最后是关于书的风格。历史的写作中非常强调对资料的引证，我写的书其实都有比较详细的注释，但是当我在写《街头文化》、《茶馆》和《袍哥》的时候，我已经有意识地希望这些学术研究能够面向大众，所以我把注释全部都放在书后，这样一般的读者阅读的时候可以不管那些注释，有兴趣追溯究竟的人也可以根据后面的注释，去找到他感兴趣的资料来源。《那间街角的茶铺》虽然没有注释，但我最后列了很长的征引资料目录，而且我在行文中间提到某一条资料来自于哪里，比如来自于教育家舒新城在1925年出版的《蜀游心影》，他在《蜀游心影》中间提到成都的茶客，也会很容易地找到这个资料来源。这个也是我的一种考量，写作方式能够让普通大众都能接受，而不是只是专业研究者才感兴趣。
陆大鹏：我刚到出版社上班的时候，大家好像还不太讲虚构、非虚构的概念，业内经常说的概念是小说和非小说。现在我们看到的很多历史书，比方有一本讲王莽的书叫《祥瑞》，如果在欧美的话，一般不会说这是一本nonfiction，因为这是一本通俗历史书（popular history）。像何伟写的《江城》，或者像罗新教授喜欢的那种游记文学，还有像上海译文出版社的译文纪实系列，这种新闻纪实写作在欧美叫nonfiction。欧美一般不会把《祥瑞》这种给大众看的历史书称为nonfiction。我们这边似乎容易把这两个概念混淆，把《祥瑞》称为非虚构作品，但非虚构和通俗历史在欧美是分得非常清楚的。
但是，非虚构写作，或者说新闻纪实写作，或者叫纪实文学，跟历史书其实有非常紧密的关系。一个优秀的非虚构写作者，后来往往能够把自己培养成一个好的历史研究者、写作者，例子非常多。
赵琼：你翻译了那么多作品，其中有非常多优秀的历史著作，通过译者的视角，你是如何看历史学家把历史写给大众的？
陆大鹏：一方面我在翻译给大众看的历史书，另一方面我也在做编辑，引进这样的历史书。值得一提的是，我所了解的英美的历史学界跟欧洲大陆的法国、德国是非常非常不一样的。
像英国非常顶级的学者理查德·埃文斯，他研究纳粹德国的“第三帝国三部曲”在中国很受欢迎，他写了大量的大众历史书，他自己还写了一本讲英国史学史的小书，叫《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》。理查德·埃文斯认为英国的史学界跟欧陆很不一样，英国人是有世界性的岛民，既然是岛民，就可能眼光比较狭隘，但是英国人又非常有世界性。并且，英国的历史写作有文学传统，比较注重文学上的训练，强调历史书要有一些文采，能够被大家所接受。同时，英国的历史学家还非常擅长写其他国家的历史，比方说英国人写德国历史写得非常好，研究苏联也是研究得非常好。但反过来，德国历史学家如果研究英国、写英国历史，在英国则比较少能被接受，也比较少被翻译成英文。当然美国跟英国一脉相承，也是类似的，美国作者也非常擅长给大众写历史书。
我还曾经采访过剑桥大学的大卫·阿布拉菲亚，他本身是研究地中海史的。我问他，为什么在英国历史学界非常有地位的历史学家会愿意给大众写书？他认为，受过专业训练的优秀的学者，有责任和义务为公众写书，因为他们如果不写的话，这个阵地会被一些水平不够的人占领，会误导大众。所以他认为英国的历史学家是应当有义务来做一些公共服务，给大家写一些比较好看的历史书的。
王笛：美国最近二三十年还用了另外一个词，就是public history，公众史学。史学家写历史是作为一种学术研究，主要是史学家专业之间的学术对话，观点之间的讨论，是为了认清历史的本身。但公众史学兴起以后，这些历史学家意识到要让历史写作走出象牙塔，引向大众阅读。
过去，不光是中国，包括西方的历史学，越来越像社会科学的研究，最典型的就是我的那本《跨出封闭的世界》，用统计学、社会学、经济学的概念去研究历史。这些年来，我自己的历史写作其实越来越接近于叙事，越来越考虑历史写作的文学性。海登·怀特写了《元史学》（Metahistory），他发现不管是什么样的历史写作，在历史叙事的下面都有一种潜在的结构，这种结构其实是符合文学的划分，有喜剧、悲剧、讽刺剧等等。而且我们历史研究也会运用文学的修辞手法，不管提喻、转喻、隐喻等等。海登·怀特这本书出版以后在西方引起了广泛的关注，在中国也越来越有影响。
其实中国也有这样的传统，如果我们把历史写作追溯到司马迁，他的《史记》经常被选择作为我们中学和大学的古文范本，除了它是一本历史书，也是一部非常好的文学作品。后来我们的历史学的发展，特别是到20世纪新史学的兴起，受到西方专业化历史写作的影响，就是要去寻找真实的历史，不要用情感，越来越把历史科学化了。当我1990年初到了美国后，我发现在美国研究生课堂上所读的书，非常少的是所谓的传统的社会科学的研究，更多的是人文学倾向的历史研究著作。
在欧美时接触的这种人文的历史学，对我有深刻的影响。我在写博士论文的时候就在思考到底应该怎样表达成都的文化，从《街头文化》到《茶馆》，然后到《袍哥》，我自认为到《那间街角的茶铺》越来越靠近了叙事的历史写作。
《袍哥》
如果用简单的一句话来结束我对这个问题的思考的话，我觉得历史的写作要有文学性，文学的写作应该有历史感，你去读莫言的《生死疲劳》、路遥的《平凡的世界》、余华的《活着》……历史感多么强啊！
为什么现在越大家越来越喜欢李劼人？他的在地感非常强，所以我在写《茶馆》、《那间街角的茶铺》时，都引用李劼人的描述，因为他所描述的茶馆的名字、街的名字完全就是实实在在存在的。当然李劼人在1949年以后也受到文艺批评的压力，说你这个一点革命的浪漫主义都没有，像是历史纪事本末，但我作为一个历史研究者，觉得这个太好了，因为我们很少记忆这种日常生活。特别是他写的19世纪末20世纪初这样大转折时期成都的城市变化，历史资料没有，在哪里去找呢？幸好有个李劼人，李劼人所记载的实际上是他眼睛所看到的，他所经历的。文学要有历史感，历史要有文学性，这就是我的一种观念，我也坚持这种观念。
关于历史著作的翻译
赵琼：大鹏对好的翻译作品怎么定义的？在你的翻译过程，是如何把一部作品翻译得既准确又有趣的？
陆大鹏：因为我翻译的书基本都是通俗历史，会比较强调文学性。比方说一场战争，非常学术的历史学家可能会用很多数字、档案等等，比较当时经济状况、税收，或者这种财政怎么支撑军事，这是一种写法。另外一种写法就是用非线性叙事、多视角这些文学手法，把战争写得扣人心弦。我翻译的书大部分是这样子的。但学术性的历史书我也喜欢，像王笛老师的《跨出封闭的世界》，虽然里面有大量的数学是我这个文科生没有办法驾驭的，但收获还是很大。
国内最近七八年，对历史著作的翻译来说是一个非常繁荣的时期。一位非常有地位的英国出版人告诉我，过去德国是世界第一的翻译大国，在21世纪初，中国已经超越了德国，成为第一翻译大国。国外现在有什么新出的历史书、非虚构写作、高端学术研究，很快就会有中文版，这在其他国家是很难想象的。所以尽管现在的出版行业面临这样或那样的困难，但是我们现在还是能够做很多事情，我觉得这是非常难得的。大家非常熟悉的一些图书品牌，像理想国、后浪、中信，还有我们社科文献甲骨文，都做了很多。虽然我们这些做历史书翻译引进的编辑和译者自己过得不算富裕，但能够给读者带来很多，能把自己喜欢的书引入到国内，对有需求的读者有一些帮助，我觉得我们还是非常幸运和开心的。
王笛：就刚才大鹏老师说的，我补充一点，其实现在大量的翻译包括甲骨文的那些书，对我们学术研究也非常有帮助。特别是过去我在美国，主要是和西方的学者进行对话， 2015年以后到了澳门大学，我觉得写英文著作对我来说是太花时间和精力了，毕竟不是母语，像《茶馆》的第二部写了整整十二年。我回到中国后开始用中文直接写作，从2015年开始我就一直在做关于辛亥革命以后直到1920年代美国和中国的关系，特别是对五四运动新文化运动的反应。过去我用英文写作的时候，主要是看英文原著。但现在我用中文写作了，我也大量参考已经翻译过来的和我研究题目有关的著作，比方说亚当·图兹的《滔天洪水》。如果去把那么厚的英文著作从头读到尾，非常费时间，但如果是中文的话，我可以一目十行，非常快。再比如说巴巴拉·塔奇曼的《史迪威与美国在中国的经验（1911-1945）》，这么厚的著作，如果是用英文阅读的话就比较慢，但是这些书都陆陆续续地翻译介绍进来，阅读起来就很方便。
事实上，我的阅读兴趣已经远远超过了我自己的写作需求了，只要我看到了介绍这本书写得好，而且如果是有中文选择的话，我首先选择中文来读。有的时候确实找不到中文版，我也看英文原著，比如说Know My Name（《知晓我姓名》）、What Remains（《躁动的亡魂》）等，找不到中文版我就读英文原著，能够找到的话首选还是中文。最近还读了科尼利厄斯·瑞恩讲诺曼底登陆的《最长的一天》，还读了包括大鹏翻译的斯科特·安德森的《阿拉伯的劳伦斯》，还有罗杰·克劳利的地中海三部曲、保罗·法兰奇《午夜北平》等等，都非常的好看。虽然我不研究这些问题，但是扩大了我阅读的范围。我还不知道中国现在已经成了第一翻译大国，不过这也说明我们的阅读群体特别是年轻一代的兴起。
陆大鹏翻译的《阿拉伯的劳伦斯：战争、谎言、帝国愚行与现代中东的形成》
赵琼：说到翻译，像《袍哥》，王笛老师开始也是英文写的，那么里面会用到很多非常规的史料，比如说袍哥的暗号切口，还有竹枝词，从中文翻译成英文，有现成的译法吗？当这些书从英文翻译回中文也是您自己在做，您是翻译回来的，还是直接用中文重新梳理写作了一次？
王笛：我做的都是些笨功夫。原来写的四本书都是先写英文，吃亏的是所引用的资料几乎90%以上都是中文，但最后英文本出版了，我要出版中文本，还得把英文又翻译成中文。现在我写美国与五四运动和新文化时期的中国，所引用的资料几乎都是英文，因为引用的资料很多来自《纽约时报》《基督教箴言报》等等，我现在又是用中文在写作，还得把它们都翻译成中文。
我第一次写竹枝词的那篇论文，大概是2003年发表在LATE IMPERIAL CHINA（《晚期帝制中国》）上。我在写的时候，其实还是下了功夫的，因为竹枝词是一种诗歌的表现形式，要把它翻译成英文，要让英文的读者也能读得下去，那么英文也需要带有韵律，我在翻译成英文的时就要考虑用什么词，尽量使其读起来有节奏。
至于说切口就更困难一些，因为是隐语，本来就是比较隐晦的词，要从字里行间去理解，那么怎么翻译？有的需要加注释，有的要做背景的介绍，这就涉及我的另外一篇英文论文，题目是《奇妙的沟通》（Mysterious Communication），2008年发表在《晚期帝制中国》杂志上。这篇文章研究了袍哥的秘密语言，比如“摆茶碗阵”，互不认识的袍哥成员在茶馆里边联络，大家不说话，只是移动茶碗茶壶，就能进行沟通，而外人却不知道他们在干啥。怎么去理解他们的这种秘密语言，便是这篇论文要解决的问题。但是把这些隐语翻译成英文，的确有相当的困难，我力图做得比较地道，甚至还考虑了押韵的问题。这篇论文也有中文的翻译，收入了我的《从计量、叙事到文本解读》那本书里面。这篇英文论文在各种外文论文的数据库里很容易找到，《袍哥》的英文版（斯坦福大学出版社，2018年）中也收入了这部分内容，你们可以找来对照读，看看到底这些诗和切口是怎么翻译的。
赵琼：大鹏把翻译作为职业，又是怎么进行这项工作的呢？
陆大鹏：首先，原书必须要是一本好书。如果原书就不太好的话，那翻译做的工作再多，翻译水平再优秀，也是无力回天的。
翻译的话，我觉得可以分两块说，一是社科书，包括历史书；二是文学书。翻译历史书的话，我觉得相比文学翻译还是容易很多的。历史书的文字一般不需要那么费力地去推敲、下功夫、琢磨，但是也有困难的地方，就像我最近在翻译的一本书《无垠之海》，讲世界大洋的交通史，比方说讲到太平洋、印度洋的时候，书里作者大量引用中国古籍，我要把它还原成中文的古文。因为我自己是学英美文学出身，是没有什么中国文献学的功底，也没有受过那种训练，这个对我来说就非常的头疼，需要花费很多功夫，所幸得到了专业人士的指点和帮助。翻译文学书的话，需要推敲文字，而且要符合原书的声音。原书如果是一个比较草莽的声音，你不能把它翻译得文绉绉的；原书如果是一个庄重的声音，你不能把它翻译的“接地气”。
我做翻译养成的习惯是一口气大概做50分钟，可能翻译1000多字，然后要休息十几分钟。翻译这个工作有点像运动员，每天要有训练，要坚持锻炼，不能三天打鱼两天晒网，要至少每天都做一点。如果一下子断了半个月，重新拾起来会非常困难。
翻译是一个手艺活。
陆大鹏翻译的地中海史诗三部曲
专业以外的爱好
赵琼：王笛老师的新作《那间街角的茶铺》让我很惊讶的一点，里面有很多插图，王笛老师在后记里面写到这些插图都是自己画的。王笛老师在历史研究之外还有什么样的爱好？
王笛：其实我平时画画很少，我过去是很喜欢画画，从小希望能够成为一个艺术家。可惜当时觉得考美术学院信心不足，1978年高考历史考得最好，我想干脆还是报历史系比较保险，之后就没有时间再考虑艺术绘画这些了。2006年在美国的北卡罗莱纳州的National Humanity Center（全国人文中心），我在那里做了一年的驻院研究员，机缘巧合那年中心的驻院研究员有一位美国老太太，她是加州大学的教授，一直在学中国画。聊天的时候，我们就聊起我小时候的经历。她提议让我们每周一次一起画画。我那时因为在那个地方，有这个机会又唤起了我对艺术的这种想象。当时就在那里画了一年，算是在读大学以后第一次重新把这个爱好捡起来。
现在用平板电脑画画更容易了，也不用准备纸啊笔墨啊，在电脑上就可以操作。有时我坐飞机上没事的时候也画画，用绘画APP。因为我收集了不少老照片，图片都要相应地做一些处理，所以说就把绘画和写作联系了起来。要用这个APP的话就必须要熟悉这些东西，干脆我就按照自己的艺术理解把一些照片用绘画表现出来。
这次出《那间街角的茶铺》时我想，如果再用图片会和以前的书有所重复，那我尝试一下，加上我更多地考虑这本书的文学色彩，如果我再加一些艺术的形式，可能会更丰富些，最后画了十九幅。我在这本书的后记中也提到，这也算是圆了我少年时的艺术梦，是一个新的尝试。
赵琼：大鹏在译书之外有什么爱好？
陆大鹏：体验各种美食。北京有很多非常地道的外国餐厅，上海也有。我记得很多年前，出国旅行或出差的时候，有些朋友可能还要自己带中国的米、带电饭煲……我觉得这是比较遗憾的，大家还是要勇敢挑战一些没有品尝过的东西。上一次我在英国，有个朋友带我吃了最exotic的餐厅是厄立特里亚菜，的确非常有意思。
除了美食之外，我喜欢玩电脑游戏。我从小学开始就玩游戏，加上对历史感兴趣，所以我玩的一般都是历史游戏，比如大航海时代、帝国时代等。我现在已经不追逐新的游戏了，玩的还是当年上中学时候的那些老游戏。
王笛：其实我还喜欢种菜。在澳门没有地，我就在阳台上用塑料泡沫盒子种菜，把厨余垃圾降解化成肥直接应用，还自己发明了降解和收集厨余肥的设备，基本上一周都不会有一包垃圾，对此我非常骄傲，很有成就感。
赵琼：疫情已经持续了两年，大家多少有点疲惫，都希望疫情能尽早结束。新的一年，两位老师给读者朋友们加加油！
陆大鹏：我建议大家，如果有什么爱好，比如爱读书也好，钓鱼也好，自己做菜也好，一定要好好享受这些爱好。个人的兴趣非常重要，能够帮你度过一些艰难的时候。这些你自己喜欢的东西，千万不要丢掉。
王笛：从历史来看这次疫情，不管写世界史、写中国史，肯定会是一个非常重要的事件，可以说是有着深远的影响，因为整个世界都封闭起来了。
对于我们每一个人，我觉得我们应该思考，第一，我们怎样与世界相处，怎样与自然相处，我们怎样能够避免对自然造成损害？第二点，我觉得是人与人之间怎样和谐相处，国与国之间怎样和谐相处？我最近为一本书《人类进化史》写了前言，刚出版，这本书有个非常重要的观点，人类发展到今天，其实主要是人类之间的合作而不是竞争扮演了主要的角色。所以今天我们人与人之间，国家与国家之间，民族与民族之间要多思考怎样合作。
Q&A
Q：在历史研究中，史料不足或者是资料过多该如何处理？
王笛：资料太少的，对于攻读学位的学生来讲，我的建议是不要去选这种题目，因为时间有限，不像我写《茶馆》可以写十二年。《袍哥》的资料很少，但我写了，通过两万多字的资料要写成一本书，要把这个袍哥的事情说清楚，要增加很多其他的考证。包括“望镇”这个地方，首先要考证“望镇”到底在什么地方？《袍哥》是2018年出的，现在还没有任何一个人说要来跟我商榷这个事情，因为我是百分之百有把握的。
资料多的话，我的建议就是一定要把题目相对缩小。题目一旦缩小，你就排除了很多关系不大的资料。题目一定不要太大，否则最后会因为涉及的问题太多，缺乏深度。如果资料允许的话，题目是越小越好，如果能写成一个微观史那就更精彩了。不过，哪怕写再小的题目，也必须要在你的头脑中有一个大的问题，就是说，你研究这个题目要说明一个什么问题。
Q：如何看译者在翻译文章时的主观发挥？
陆大鹏：非虚构作品或者是历史著作，我非常反对译者过分发挥。我觉得，对非虚构或者历史书，中文译本的文字比较通顺，有一定的文学修养，有一定的审美，这就很好了。没有必要在别人的书里来发挥自己，搞什么炫技。我非常反对在翻译时用文言，非常反对用方言，除非是有具体专门讲方言这个问题的，比方说四川方言或者东北方言。我也非常反对用网络语言，网络俚语尽量不要用。
语言的选择是一个方面，另外一方面就是关于注释的问题。我的原则就是作为译者的话，我是为读者服务的，我既然为你服务，我就要把这个服务做到家，让你尽可能的更轻松更容易地领会到原书的妙处。所以我自己翻译的时候，我做的注释是比较多的。很多外文原书里面的一些文字游戏、一语双关之类，或者一些比较微妙的比喻等等，我觉得有必要加个注来解释一下，否则读者错过了这些就比较可惜。
王笛：我在1980年代和朋友合作翻译了雅可布·布洛诺夫斯基的《人之上升》（The Ascent of Man），我做的全书注释。其实做注释的过程也帮助我们翻译的时候对内容有更准确的把握。
责任编辑：顾明
