彭派新闻记者郑雄飞
兰晓焕(张正华)
复旦大学经济学院副教授兰晓焕的新作《置身事内》讲述了中国经济的故事。
它的主角既不是微观的价格机制，也不是宏观的经济周期，而是政府和政策。因为在我们国家，政府不但影响“蛋糕”的分配，也参与“蛋糕”的生产。地方政府进行经济治理的基本方式和逻辑是什么？中国如何以一种有别于所谓发达国家经验的方式实现了经济奇迹？怎么理解当前正在推进的改革与政府转型？《上海书评》请兰小欢谈谈他对中国经济模式的理解。《置身事内：中国政府与经济发展》，兰小欢著，上海人民出版社·世纪文景，2021年8月出版，340页，65.00元
《置身事内》这本书的标题似乎可以从两个方面理解：一是中国政府置身于中国经济改革和发展的事内，二是您作为发展经济学家提倡一种重实事、置身事内的研究态度。但如果读您力荐的乔纳森·利维的《美国资本主义的四个时代》（Ages of American Capitalism），我们不难发现，西方发达国家政府对于经济事务也从未置身事外过，正是政治创制影响了美国资本主义时代的分期。中西政府的置身事内有什么差异？您怎么看特朗普政府的制造业回流呼吁和拜登政府的新基建方案？
兰小欢：在西方发达国家，政府也是一种动员资源的形式。历史上，西方国家通过战争动员了很多资源来推进工业化，这对它们今天的经济发展仍有很大影响。在日常经济生活中，欧美国家政府也扮演了重要角色，但它们更多是通过制定政策、法律或税收等间接的制度方式参与，很少撸起袖子直接自己下场。而在我们国家，从国企、国有银行体系，到政府招商引资、提供土地，政府自己积极下场做了很多事。我这本书的标题，主要想传达的就是中国政府这种主动的姿态和深度参与经济的模式。我在书一开始说，没有单纯的经济现象，各种因素都裹挟在经济现象之中。对于美国，撇开政府谈经济同样没有意义，它的价格机制受政府干预程度虽然略低些，但发生在那里的任何经济现象依然是政治和社会运行的综合结果。中国这方面的感受可能更明显一点，在中国一件大事如果没有政府参与，可能干脆就推不下去。
《美国资本主义的四个时代：一部美国史》，[美]乔纳森·利维著，兰登书屋，2021年4月出版
所谓制造业回美国，如果我们真的相信资本主义的政治是为资本家服务的，那这事就很难发生。享受全球化好处的利益集团及其游说者们，会把制造业引回去美国吗？至于基建，现在的情况和二十世纪上半叶也很不同。人们通常说罗斯福新政后美国开始大规模基建，这有点不准确，美国真正大基建其实始于二战开打以后。今天看美国经济好像地区间非常均衡，加州占美国GDP的百分之十五，人口全美第一。然而没有二战，何来现代加州？因为要和日本人打太平洋战争，舰船必须就近开往太平洋，政府就在加州投资建军工体系。二战前加州工业人口仅占就业人口的百分之五不到，此时因为建设需要，几百万人进入加州，获得了工作机会，其中就包括许多在内战后成为佃农的黑人。尽管后来是市场机制把这一切维持下来，但其原动力还是政府和战争。某种意义上，没有二战也没有后来的硅谷，这有点类似于我们的三线建设，只不过美国当年正逢打仗，我们则是为了预防打仗。
2019年美国各州占全国GDP和人口比重
《置身事内》分上下篇，总的线索是，上篇从地方政府的基本事务、收支入手，介绍土地财政、招商引资和产业投资，呈现地方政府推动经济发展的模式，下篇解释在其影响下的宏观得失，摆出地区发展不平衡、债务和金融体系风险、中美贸易冲突等问题，继而介绍相关改革。上篇是因，下篇是果。为什么会采取这个结构？
兰小欢：这本书有“微观机制”和“宏观现象”两个篇章，主要是为了符合大家的阅读习惯。传统上虽有微观经济学和宏观经济学之分，但经济现象本身并无微观和宏观之别，二者不过是看待问题的不同角度。某种意义上，这八章讲的是同一个故事，只是在不同的方面展开讨论，或许换个编排顺序，就会是另一种讲法。我不觉得一个复杂的经济现象能够严格分离出因和果，问题是如果没有一个理论或者逻辑进入的话，我们就看不清这个现象。再退一步讲，这本书从地方政府的运行模式切入中国经济，如果换个抓手，比如国有企业、国有银行系统、外贸体制，我们完全可以讲另一个故事来描述中国经济。
分税制改革后，有的基层财政出现困难，引发后续改革，涉及财税体制的层级问题。您认为我们财税层级要不要扁平化，学发达国家搞三级财政？
兰小欢：我们国家目前行政管理体制还是五级，中央-省-市-区县-乡镇，“乡财县管”“省直管县”则让财政管理体制变成了三级，中央-省-市县。如何评价这个安排，是否还有改革余地，目前讨论很多，不同地方的情况也不同，比如浙江就处理得很好，因为它的县域经济非常强劲，很多县乃至乡镇都有特色产业集群。但在一些省份，省管县管不过来，有的县和市竞争大于合作，导致县域经济“孤岛化”，越搞越散。财政最大的麻烦是不太灵活，不能一个省一个办法，这个省三级财政，那个省五级财政，好像不太可能。当然现实中没有真正泾渭分明的三级或五级，都是程度问题，有些地方权力大一点，有些地方权力小一点。其实西方国家的划分也很复杂，比如美国抽象来讲是联邦-州-县三级财政，但在县之下有很多独立市，财权相当独立，可以称其为四级，也可以说独立市和县平级。
您能简单描述一下“土地财政”和“土地金融”的基本逻辑吗？
兰小欢：土地财政和土地金融是地方政府收入的一个来源。九十年代分税制改革后，土地收益权，或者叫国有土地使用权转让收益留给了地方政府。这当然是非常自然的做法，因为土地不会动，必然是属于当地的，未来我们征收房地产税，应该也是地方税。1998年住房商品化改革，土地开始升值。当时有个我书里没展开的大背景：国有企业改革。我们国家的很多城市往往围绕国有企业及其厂房而建，如今国有企业要剥离既有的社会服务功能，安置下岗职工，地方财政没有钱，有的就是土地，于是就通过土地转让来筹措资金，完成部分安置工作。在国企改革的过程中，银行系统也开始改革。因为出售小国有企业涉及一些股权和资本市场操作，地方政府开始和金融系统打交道，渐渐熟悉了这套流程。土地使用权转让有了收入，便成了土地财政，但与此同时也有支出：拆迁补偿、“七通一平”（通电、通路、通暖、通气、给水、排水、通信，及平整场地），这样一进一出，基本打平，并没有结余多少钱，而是落下块能用的地。这块地本身价值也有限，必须让它嫁接上金融，把未来的收益在今天变成资产的价格，才会真正值钱，才能赚钱。土地作为不动产是很好的抵押物，接上银行信贷后，能带动大量投资，这里逻辑上能创造远远超过地方政府收入的钱，城市化便这么起步了。依照这套模式，在此后的十来年里，国有银行改革结束，我们加入世贸组织，城市化加速，中国各地发生了翻天覆地的变化，基础设施建设如火如荼。不过伴随着银行和资本市场的，就是债务和杠杆。房价连着地价，地价连着财政，财政连着基础设施投资，经济增长、地方财政、银行、房地产之间形成了紧密而复杂的关联。
上世纪九十年代以来的分税制改革、“土地财政”，及进一步改革。
"土地财政"与“土地金融”
为什么您主张经济学理论应将土地从资本中区分出来，单独分析？
兰小欢：古典经济学里生产要素是三项：劳动、土地、资本。尤其在马克思和李嘉图的时代，农业非常重要，土地必然备受关注。随着经济学现代化，特别是三十年代美国经济学兴起，经济学的生产函数中要素投入慢慢只剩下了两项：资本和劳动，土地被划入资本。不同于欧洲前辈，对于那代工业化了的美国人，土地的概念肯定没有那么根深蒂固，因为在当时的美国地广人稀，土地没有那么稀缺。问题是土地和资本有很大的不同：它永久存在，不能移动，也没什么折旧，因此作为资产，它的价值对于利率变动非常敏感。另外，和机器不一样，土地是通用的，不是专用的，在上面干什么都行，因此土地会有很多不同的属性。然而，有那么七八十年的时间里，土地和机器被等量齐观，地租和地主在主流经济学的分析里不再单独强调，只剩下资本家和劳工。这些年一些经济学家开始把土地独立出来分析，因为房地产变得非常重要，哪怕在发达国家，房产也是国民财富的主要部分。尤其服务业崛起后，需要人的聚集，房东、租房者成为重要的分析对象。别忘了，2008 年就是因为美国房价下跌，引发大量按揭违约，并触发衍生品连锁雪崩，再通过金融市场扩散至全球，导致了金融危机。
在讨论工业化中的政府角色时，您介绍了光伏和京东方两个案例。对于前者，您得出的启示是：政府的支持和补贴与企业成功不存在必然的因果关系。为什么同样补贴光伏，欧美是不成功的，我们是成功的？对于后者，您得出的启示是：比较优势具有很大的不确定性，可以靠人为创造。这又是为什么？
兰小欢：欧美的补贴和我们国家的补贴不是一个概念，欧美国家可能有些金融的、价格的优惠，而我们国家想补贴一个产业，可以是长期的、大力度的，二者不可同日而语。光伏基本属于制造业，如果在成本端差距太大，即便使用本土产品有一定优惠，用户最后还是会买便宜得多的中国产品，所以欧美的企业最终败下阵来。
比较优势这个概念最早提出的时候，主要针对农业生产，关注某个地方的气候条件适合什么样的作物生长，因为自然禀赋是不能交换的。到了现代工业化大规模生产，都是厂房机器，凭什么你干得比我好？未必有什么天然的不可改变的原因，尤其是工业技术往往熟能生巧，谁先干可能谁的优势就大。中国原来比较落后，是因为起步得晚，后来我们也开始干了，慢慢地就成熟了。我们从纺织等劳动密集型行业开头，但这些行业不够复杂，产业链没那么长，不能学到真正先进的技术，只有涉猎电器、汽车这样的行业，才能继续进步。但这只能靠自己，边干边学，不能依赖于买别人的东西。很多后进国家，包括韩国，所谓比较优势都是后来才有的，当年可没有。
2021年5月，京东方携多款智慧健康、医疗领域的产品亮相中国国际医疗器械博览会。
我国基尼系数从八十年代初的0.3上升到了2017年的0.47。要缓解贫富差距，您认为最重要的是什么？
兰小欢：在市场化过程中，贫富差距一定会拉大。要想缓解这个问题，我觉得最重要的还是经济增长，新的工作和机会对中低收入人群的影响最大，再分配是相对次要的。现实中，穷人基本上都是年轻人，应届毕业生最难找工作。对于任何一个公司，如果遇到经济困难，首先考虑的是不招新人，再不行才辞退老员工。如果整体失业率有百分之十，可能在刚毕业的大学生中就有百分之二十甚至三十的人没工作。因此降低贫富差距，关键是创造新的工作机会给新人。GDP增长不是抽象的数字，多增长一个点，在我们国家可能就对应了百十来万的工作岗位，换言之，有新增工作机会的这类GDP增长才是了不起的。新的工作意味着的新的人力资本、新的技术。如果大家都想着把物质资产传给下一代就会很麻烦，而光靠静态再分配来消弭贫富，也未必足够有效。最重要的还是要把蛋糕做大，让人有工作，以及合理的、能赶上物价上涨的收入。
如何理解您所谓的“我国债务风险的本质不是金融投机的风险，而是财政和资源分配机制的风险”？
兰小欢：这和美国对比就非常清楚。美国2008年金融危机的主要原因是金融投机，监管不严，买房毫无限制，炒卖之风大盛，又有很多金融衍生品，在已经证券化了的房贷上赌博，迭代起来资产无限大。中国不是这样的，中国的债务不是由衍生品积攒导致，主要是以出口和投资驱动的经济体系的产物，是巨大的投资没产生足够收益的缘故。我们国家的很多投资由掌握土地和银行系统的政府驱动，由此产生的债务，本质上是对政府信用的回应。如果借了债去投资能赚到钱，债就不是问题，还了就行，借的多，挣的也多。但如果借了债，花一点七亿去建一个五十八米高的关公，又花一点五亿拆了，一来一去三个亿的GDP，能产生什么收益呢？这些钱并非无中生有，总要有人来支付。如中纪委所说，这是“牺牲长远利益换取短期利益”。从这个意义上讲，我们债务风险主要来自一些企业和地方政府投资不产生收益的风险。
大多数人观察我国金融市场都从会融资的角度看。尽管国家早就开始提要构建多层次的资本市场，这些年资本市场改革进展仍相对缓慢，我们还是一个以银行间接融资为主的市场。这里的根子，我觉得不在融资，而在投资。对于一个金融市场，无论什么形态，总是谁做投资决策，谁就该承担投资风险。如果实体投资还是由政府和国企主导，融资体系自然会把把资源和风险向它们集中，因为银行的风险最终是政府的风险。中国人民银行行长易纲每十年都会写文章讨论中国金融市场的风险，在跨度三十年的时间里，所能测量的金融风险依然集中在银行和政府。因此我觉得限制债务增长的一项根本性措施，是要转变投资主体，向市场放权，只有投资主体多元化，风险分担的主体才会多元化。
您怎么看现代货币理论的流行？
兰小欢：现代货币理论（MMT）这两年很时髦，有不少系统的论述。我从经济学角度理解，它主要讨论的是财政和金融的区别，其最重要的政策抓手是财政“赤字货币化”。你可以想象这个世界上没有银行，央行也没有，就靠财政来分配，财政自己印钱自己花。我们国家其实有过类似的经历，计划经济基本就是这样，当时没有四大行，在相当一段时间里，人民银行和财政部合署办公，属于财政部里一个类似出纳的角色。上世纪六七十年代我们国家的固定资产投资里，大概财政拨款占到八成以上。这里最主要的区别是有没有价格机制，如果在金融市场流通，就一定有价格，利率就是钱的价格，比如财政发国债，通过利率也就是价格反映出有多少人愿意借这笔钱，这就能看出很多信号。所谓现代货币理论的设想是，财政直接发债，央行接过去，不通过二级市场流通，没有价格机制，极端的想象是可以把央行拿掉，财政左手倒右手。最后钱怎么分配，完全财政部说了算，等于钱的价格也就是利率没意义了，从理论上来说可以无限印钱，这是一个没有价格机制的资源调动方式。
为什么这两年MMT这么热？当金融市场的价格机制失灵，一些人便考虑让财政去花钱。现在欧美已经零利率，或者说利率作为价格信号的功能已经很弱了，经济却还不见起色，这是MMT出现的大背景。然而我们国家的利率水平还远没到这个程度，对此央行行长也有多次表态不搞“大水漫灌”和“赤字货币化”。历史上国民党政权末期实行过赤字货币化，结果是恶性通货膨胀，一塌糊涂。
您在书里指出，所谓中美双边贸易“巨额”逆差，2018年只占美国GDP的百分之二不到，您是否认为对中国发动贸易战，只是美方转嫁自身国内因不平等而产生的各种矛盾的手段？在中国方面，为什么您认为“对外贸易失衡是内部结构失衡的延续”？
兰小欢：中美各自的经济问题主要都在国内，都应做结构性调整：我们是消费不足，老百姓收入有待增长，美国是消费过度，储蓄不足，四处借债。但国内的结构性改革从来不易，尤其对于西方制度下的国家，政策比较短期，难免靠外部来缓解国内压力、减轻内部矛盾，像1929到1933年的经济危机，实际上最后是通过二战才彻底摆脱的，然而现在已经不是一个能再发动大战的年代了。本质上，美国的问题不是中国造成的。
这两年美国跟我们打贸易战，断供芯片，一些工程师朋友很悲观。但从经济学角度看，我始终重视市场需求，饭馆联合起来打死顾客是两败俱伤。你芯片技术很厉害，但卖给谁呢？再造一个中国这样有四亿中产的经济体，比让中国芯片赶上西方芯片水平难多了。那不卖了行吗？大不了少挣点钱。还真不是这么简单，因为两个逻辑：第一，企业前期巨大的研发投入是固定的，必须通过大规模销售才能摊薄成本，可能它销量里七八成都是在跑量摊薄成本，不挣钱，挣的就是剩下两三成的钱，如果失去这些份额，未来就不能持续高投入地研发，也就不能一直保持技术领先；第二，对于今天的资本市场，如果一个上市公司宣布永远失去两三成销量，会立刻引发股价巨震，最终甚至破产重组，因为企业规模的扩张和持续的高投入，都加了杠杆，规模加上去容易，瘦身难。
中美科技相对变化
中国成为世界第二大经济体，得益于投资和出口，但这样的发展模式也使我们经济结构内外失衡严重，于是中央在2020年提出了“加快建构以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”。这一战略转型的关键，从供给角度看是产业升级，从需求角度看则是收入水平和消费结构升级。消费即收入减储蓄，消费不足，不是因为收入少，就是因为储蓄率高，中国两方面情况都存在。收入少是因为我们国家前些年重投资，大部分的积累都在向资本和机器转移。现在讲共同富裕，首要还是我前面说的首次分配的问题。其次就是我的同事陆铭反复强调的，让穷人到富地方去，到大城市才有更高的收入。今天，制造业进一步发展已经吸纳不了更多就业，提高收入必须依靠服务业的大发展，而这只能发生在人口密集的城市中，因为大多数服务都不能跨地区贸易。与此配套，便是让用地指标跟着人口流动，打通跨省用地指标交易机制，缓解土地供需矛盾。中国的结构性问题是好些因素叠加所致，宏观上的症状是投资多、消费不足，但真正的原因在于更微观的资源配置不合理，当然这些年的改革已经在微观上做了很多工作。
针对结构性问题，这本书支持的方案，或者说逻辑终点是，肯定地区间竞争，期待生产型政府向服务型政府转型，强调市场在资源配置中的决定性作用。不过这里预设了一种阶段论，即您肯定生产型政府的历史作用，那为什么在目前阶段，政府的作用和角色需要变化？投资、融资、生产需要分散化决策？
兰小欢：我在书里没提任何建议，这本书主要致力于描述政府真正做了什么，你所说的都是中央政府这些年提倡的政策。我总强调，市场经济是一个建设的过程，让市场配置起主导作用，前提条件是市场经济要发展到一个足够成熟的阶段。九十年代国企改革，就算拍脑袋想全部私有化，也毫无可行性，告别计划经济之初，个体户是不被看得起的，即便是今天的商业银行贷款，最大的顾虑依然是防骗，怕钱被套走了，追不回来。为什么原来国有资本是投资主体？因为当时整个市场环境不支持民营资本，信任程度太低，法治也尚不健全，而政府的信用等级是最高的，哪怕企业破产，政府永远有稳定的税收，所以由政府及国企主导前期投资，这几乎是世界各国的通例。前面说过，历史上欧美各国靠战争动员资源，我们国家因为是从计划经济起步，政府手里资源很多，可以不依靠战争就调动资源。在经济改革早期，你不必是经济学家也知道，要想富，先修路。我们刚从计划经济转过来，是短缺经济，老百姓想买什么都买不到，生产一些小东西，哪怕质量差点也有人买。当时的问题是没有钱，谁有信用等级能找到钱，生产出东西来就能卖钱。
今天我们国家基础设施建设成绩斐然，告别了短缺经济，民营经济的成分越来越大，我们需要的是更高精尖的技术。这时候以政府为主的粗放投资模式就不合适了，自然而然要让专业的人干专业的事。经济增长说穿了也不复杂，国家这么大，人这么多，经济之所以增长，就是人尽其才，物尽其用，把已有的人和物配置到更有效率的地方。价格机制被证明是一种的比较有效的配置资源的方式，当然它也是一步步发展而来的。市场经济、价格机制的优势不在决策能力，面对不可知的未来，谁都无所适从，它最大的优势是竞争和开放，谁都可以试，不行的会被淘汰。我想，市场经济里不太可能出现建了面子工程再拆的事情，同样，这样的事八九十年代也没有今天多，因为当时政府还有更多显然该做还没做的基础设施，还没修的路。今天路已经修好了，一些做法却还没改变，又要琢磨干点什么，又没想清楚干什么。这些年结构性改革，非常必要地卡住了一些地方，麻烦的是，我们整个经济的很大一部分一直是靠地方政府投资驱动的，方向转换没那么容易，限制债务虽然限制了这种模式的运转，但并不会自动转化为更有效率的模式。一些地方以往积累的债务有些无以为继，外加新冠冲击税收有所减少，就会比较困难，所以我们发了很多专项债。改革总需要一些时间。
不过总的来说，我们一来有地方政府之间的竞争，从而让资源，即土地（用地指标）、人（户籍）、资本、数据这些生产要素更自由地流动，往全国一体化的方向努力，逐渐提升整体效率，二来有国与国之间的竞争，社会主义核心价值观的第一个价值目标是“富强”，我们在开放的世界中追逐“富强”的目标——这两重的竞争机制，可以限制胡作非为的程度。
如果要您为地方政府角色转型提一些路径上的设想，您会说什么？
兰小欢：地方政府的收入有四本账：一是一般公共预算收入，也就是税收；二是基金性收入，也就是来自土地的收入；三是社保方面的收入；四是国有资产，也就是国企的部分。分税制改革后，中央分走了税收，地方政府这些年的一大财源是基金性收入。现在土地财产卡得比较死，土地融资不再方便，所以这两三年国企混改就推得比较快。从经济学家角度说，地方政府的角色，本质上就体现在这四本账之间的关系。
如果土地财政不可持续，混改的推进也有限度，但地方政府又必然要担纲民生支出的主力，那我们就顺理成章回到了最初的起点：一般性公共预算收入里，是不是要有属于地方的主体税？营业税改增值税以后，地方政府账本上面临的最大问题就是没有地方的主体税种，当然目前房地产税已在讨论和试点，可能在未来成为地方的财源。果真如此的话，这些收入就要更好地为本地人服务，随着近年来公共服务从与以户籍人口挂钩，到与常住人口挂钩，扩大民生支出的问题已经摆到台面上了。
您认为您的观点，或者说发展经济学和新古典经济学的区别在哪里？
兰小欢：回答这个问题的出发点依然是，市场经济是个建设的过程，完善的市场经济不是天生的。新古典经济学主要讨论完善的市场经济怎么运行，它本身当然好，我们经济发展就是要建设完善的市场。但问题是，在建设的过程中，当市场经济的价格机制还不发达的时候，能不能找到可替代的、不那么差的动员和调配资源的方式，一边建设一边增长？很多国家就找不到。我所谓的重视发展过程，主要关注两个方面。一是发展起点，起点是硬约束，在目前的位置，什么能干，什么干不了。对于做实务的人，不能过于纠结起点是怎么来的，必须往前看，思考怎么挪到下一步去。二是时间观念，经济学总是缺乏时间观念，我们不知道动态模型里的t（时间变量）是指一天、一个月，还是一年，然而一件事究竟该花多长时间做到，三天还是三年，是有本质差别的。一旦有了时间观念，我们对很多事物的评价就变了，就不会静态地做一些中美之间的比较。经济增长的原理固然简单，但在现实中实现增长是极其困难的事。世界上还有那么多穷人和穷国，有的国家已经停止增长很多年了，相比之下中国虽然还有种种问题，但能让经济增长起来，实属不易。
您如何评价新结构经济学？中国的经济发展模式是可复制的吗？
《新结构经济学：反思经济发展与政策的理论框架》，林毅夫著，苏剑译，北京大学出版社，2014年9月出版
兰小欢：发展经济学很重要的一个问题就是发展的步骤和次序，可能走ABCD能到达彼岸，走ACBD却通往覆灭。当然精准预判很大程度上是不可能的，但总有一些成功的例子，我们作为事后诸葛亮，总能提取一些能教给下一代的理论和经验。世界本身是一团乱麻，没有理论和逻辑，不可能看出门道。正如历史学家讲述的从来不止是史实，还有看待历史的理论和逻辑，经济学家提出的也是假说。新结构经济学就是从比较优势的角度提出的一套假说，不能说它百分之百正确，甚或它也有问题，但学术不是一锤定音，而是给人以启发，我觉得它是很有启发的。站在经济学内部看，过去几十年发展经济学的主流研究很琐碎，没有方向感，讨论的不是发展中国家真正关心的大问题。但这些却是发展中国家亟需的，因此我觉得新结构经济学是非常重要的探索。我希望将来中国有越来越多的经济学家提出各种不同的理论，既有的学说还远远不够，中国发生的是世界上最大的经济奇迹，可能需要几代人的努力来解释它。
具体说中国模式，我觉得有三个非常重要的方面：一是规模超大、人超多，这是我们的物理基因；二是政府和官僚体系能力超强，吸纳了社会精英，这是制度基因；三是历史上我们强盛的时间特别长，文化一以贯之，同时我们遭受苦难的时间也很长，所以我们既有骄傲的理由，也有想奋斗的动力，这是文化基因。我觉得其他的制度和政策都是长在这三者之上的，如果是这样的话，我们就有理由怀疑很多制度到底可不可以复制。非洲或者南美的国家没有这些基因，可能学到的只是一些具体操作层面的事，而能提供具体操作经验的也不止有中国。
您说您这本书的视角和框架受到您两年实地调研工作的影响，能谈谈您本人置身事内的经历吗？
兰小欢：2017到2018年这两年的经历，改变了我对中国这套政治经济体制的理解，当时我有机会帮一个省级政府做招商引资的咨询，我们做了很多实事，在实事中，我对政府官员、对做成一件事所需工序之复杂有了直观的认识。记得一次招商引资，一个大公司要在地方落地。两边领导见面，因为项目很大，接待的是市委书记，而对方公司的领导也曾经担任过市长，当初也负责招商引资工作。两边都是专家，所以整个谈判过程特别有意思，细节抠得准，进展也快。在现实世界，没有黑白分明的“市场”和“政府”分界，只有关系环环相扣的各种组合。可以说，如果没有这两年的经历，就不会有《置身事内》这本书。这本书引了两百六十多个文献，但它并非脱胎于文献阅读，而是我先有了想法，再去找文献支撑。这套想法是在实际工作中形成的，当然前期的经济学文献积累也重要，决定了我怎么处理信息。
其实最近这三四年，我很多关于中国金融资本市场的知识，都是跟律师学的，尤其风控和合规这两个部门的朋友对我帮助很大，融资、破产、影子银行、资管新规，他们天天在这里头摸爬滚打，对于各种制度条例一清二楚。我觉得年轻学者还是要关注中国现实。相比其他学科，经济学更容易对学术圈之外、对经济现实产生实际影响。如果我们将来的经济学教学可以通过更多的中国故事来讲述经济学原理，那学生一定会感受更深。我想我们该到这么一个时间点了，不能学了半天，学生对美国的贸易赤字讲得头头是道，中国的分税制闻所未闻。我写这本书，很大程度上也是有感于我们学生对于中国经济知识的的极度匮乏。
《置身事内》在每个重要议题后，都介绍了当下正在实施的政策和改革。您怎么看在这本书出版后，国家出台的一些新政策的思路，比如对教培行业的监管重置？
兰小欢：我觉得我们这些年的政策在逻辑上、大方向上是一以贯之的，尽管细节上会有出入。在计划经济时代，重投资、重积累，国企职工收入低，但前提是从摇篮到坟墓的各种消费是由国家扛的。如今我们很多东西都按市价分配了，但收入配置机制还在转型过程中，大家收入水平还不高，如果教育、住房、医疗这些刚性支出一直往上抬，生活一定会喘不过气。所以对于一些公共领域，政府的公共支出要补足以往的欠账，不能完全依赖市场化。“教育减负”这个方向并不令人意外，大家有些意外的是它展开的程度和速度。
那您觉得改革如何算太快，如何算太慢？联系您前面说的时间观念，该怎么把握改革效率和缓冲机制之间的关系？
兰小欢：不存在一个全知全能的改革者把每一步都设想好，现实中大都是急事先办，因为现实中有太多的不可知。改革也不可能齐头并进，总有先后。经济社会是个整体，动一个地方，其他地方就有连锁反应，一个地方动得快，另外一些地方就会有不匹配，弊端就会暴露出来，但政策只能这样。回望我这本书涉及的那几十年，1998年开始国有企业三年改革与脱困，下岗职工安置，社会保障体系建立，农业税改革，银行改革，重点基础设施项目建设，军队现代化，加入WTO……就这么一步步走过来。
不少人讲中国经济目前有很多错配或效率的损失，背后的假设都是，如果当初不这么做而是那么做的话，今天的结果会更好。但我脑海里设想的场景是，如果当初那么做了，今天的结果可能会比目前糟糕十倍。对我而言，所谓均衡未必就是最优资源配置，一个好的状态是方方面面的“都还行”：矛盾没有升级，社会比较稳定，整体上还能增长一些，姑且先往前走，这就是一个比较理想的状态，或者叫“次优”状态。彭博的经济学家欧乐鹰（Thomas Orlik）在2020年出版的《中国，永不破裂的泡沫》（China: The Bubble that Never Pops）中说过，中国经济发展史也是各种“中国崩溃论”的失败史。在别人忙着讽刺“水多加面，面多加水”的手忙脚乱时，欧乐鹰问：馒头为什么越蒸越大？
中国历经四十年改革发展，我也明白未来改革有很多困难，社会和人都一样，最大的绊脚石是自己过去的成功。美国也是如此，这就是为什么所有强国最后都会衰落。但我看好中国，很重要一点是我们经历苦难的时间比别人长，吃的亏比别人多，1840年以后我们经历了百年苦难，现在还处于上升期。本质上，没有人能知道未来怎么样，对未来是乐观还是悲观，就是个信念问题。当你有了信念以后，看到什么信息，就会朝某个方向解读。悲观还是乐观谁更正确，没什么好争辩的，五年十年后就见分晓了。所以哪怕今天有这么多的问题，我还是愿意相信中国的未来。
您下一本书计划写什么？
兰小欢：我们说发展，肯定是三段论，起点、过程、终点，这些年发展经济学的一个问题是，很少讲终点，或者说理想社会是什么样的。相当一部分经济学家是历史终结论者：终点已经不必讲了，终点就是美国，是市场机制。但是在马克思和斯密的年代，政治经济学是有社会发展目标的，是有价值观的。在这个意义上，历史脉络就非常重要。在党提倡的的核心价值观里，是要消灭绝对贫困的，所以一定要脱贫。我计划写的下一本书，便想讨论脱贫攻坚。在我看来，对于一个社会，万恶穷为首，穷是一切罪恶的根源。我想找十几个县，去做实地调研，结合经济学来分析脱贫究竟是怎么实现的。对于我们这代人，“脱贫”是个自然的过程，因为有经济增长、城市化和工业化提供的更多的工作机会，但脱贫越到后面越难，剩下穷人，可能有很多没有劳动能力，是老弱病伤，可能很多都生活在穷山恶水，没有办法靠经济增长自然脱贫。所以脱贫就不仅仅是一个经济的故事，更是调集全社会资源实现具体政策目标的故事。
责任编辑：韩少华
校对：栾梦
