时隔多年，阎云翔仍然清楚地记得1980年代在哈佛大学攻读博士学位时，论文指导教授华琛（James L. Watson）在他开始田野调查时对自己说过的话。从第一本著作《礼物的流动：一个中国村庄中的互惠原则与社会网络》开始，到获得“列文森中国研究书籍奖”的《私人生活的变革：一个中国村庄里的爱情、家庭与亲密关系（1949-1999）》，阎云翔以人类学家和“自家人”的双重身份对黑龙江省的下岬村开展田野调查研究，考察中国人半个世纪的生活变迁。
为了避免与研究对象关系过于紧密而丧失“他者”视角，接受传统训练的人类学者通常会避免研究自己所在的族群。阎云翔的确探访过其他村落，但没有哪里像下岬村那样让他产生这般强烈的亲近感受。从17岁到24岁，阎云翔的青春与下岬村牢牢地联结在一起，直到1977年恢复高考、他收到了北大的录取通知。
成为加州大学洛杉矶分校人类学教授以后，他常常告诉学生要郑重选择田野调查地点：“你愿不愿意跟当地人建立深厚的长久的关系，同时对当地人负责，承担一些道德责任，你有没有这个感觉？你选的是哪个地方，跟你有什么关系，都没有这一点那么重要”。
回想自己的学术原点，阎云翔觉得下岬村是个无论怎么强调其重要性都不过分的地方。他很清楚下岬村并不具备代表“中国农村”的典型性，然而这个见证了自己年少时期懵懂无知的东北农村却是他置身于鲜活人生和家国命运的有力落脚点，帮助他保持“常识感”，几十年如一日地提供充沛的思考养料。对他来说，人类学的另外一个重要意义，正是洞悉自己的人生经历与周围环境之间的关系。在因缘际会中走上学者道路、“社会”和“文化”这般的宏大概念愈加明晰可辨的过程中，人类学视角提供给阎云翔的，是一杆锚，上面拴着20世纪下半叶以来包括他自己在内的普通中国人起伏不定、难以捉摸的人生际遇。
然而导师的担忧他一直放在心头。从撰写《礼物的流动》到如今，他一共回过下岬村13次。虽然每次都以“自己人”的身份回去，但回访后他都努力以外人的身份去审查、阅读自己在访谈中所了解的东西。网络和新媒体则为他提供了一扇窗口——在与研究的当地社会有物理距离的同时，保留社会观察的敏感度。“中国社会的个体化转型”是阎云翔近十年来的研究课题，从“东北乡村”到“中国社会”，他的研究对象骤然转向如此宏大的话题，他说这是身为学者理所当然应该接受的挑战。
跳脱出本地话题的桎梏后，阎云翔的研究开始在更大的范围内与中国读者产生共鸣。他本人或许不愿自称为“公知”，但他的影响力在6月初受世纪文景邀请出席的两场公开讲座（分别在复旦大学和清华大学举办）中可见一斑。6月8日在清华举办的讲座因太受欢迎，地点从原本的教室临时改到了报告厅，依旧人满为患。
“尽可能客观真实地把握正在发生的事情，然后描绘出这之间具有规律性现象的一些趋势。”人类学家躬身匍匐于人群之中，带着冷静自制穿透纷繁表象摸到时代脉搏。因为一直关注此时此刻，他们的观点亦随着社会生活的变化而不断修正，这既可以说是这门学科的优点，亦可以说是缺点。
对阎云翔来说，以中国社会整体作为研究对象，是他体验、诠释自己人生经历这一最初目标的自然延伸。无论是乡村凋零还是城市化进程、中产焦虑还是阶级固化、道德转型还是道德危机，都在中国自改革开放近三十年以来的过程中逐渐展露出自身的逻辑。而这一切现象的背后，则事关一个亘古不变的永恒话题——身而为人，你应该如何为人？
下岬村的重要性在于让我保有学者的常识感
界面文化：你在1989年重返下岬村，将之作为博士论文田野点，并在接下来20多年里不断重访。《礼物的流动》和《私人生活的变革》都是你长期调研的结果。但在最初选择这里时，你是否担心与研究对象关系过于紧密而丧失了“他者”视角？
阎云翔：就人类学传统训练而言，这是一个问题，如果能够避免尽量避免，我也不例外。1989年回来找长期田野作业地点时我跑了很多村子，但是对我来讲，学术研究还有另外一层意思——它是我自己人生的一个部分，也是我体验诠释自己人生经历的一个部分，所以我自我的感受很重要。我在其他那几个地点没有那么强的亲近感，这个亲近的感受背后是能够让我确认：我可以从现在开始一生都做下去。我很希望有一个地点能够让我不断回访，但其他几个村子，我从来没有过这种感受。
一直到现在我带学生的时候也在讲，你选择一个田野调查地点，应该预想到有可能这会是你一生的一个（调查）参照点，你有没有这样一种强烈的感觉，你愿不愿意跟当地人建立深厚的长久的关系，同时对当地人负责，承担一些道德责任，你有没有这个感觉？没有这个感觉我建议你换另外一个地方。至于你选的是哪个地方，跟你有什么关系，都没有这一点那么重要。
界面文化：你选择成为一名人类学家的时候的终极目标，或者说宏大抱负是什么？
阎云翔：我是个没有任何宏大抱负的人（笑）。这个一点儿都不矫情！当年我考大学就是因为我体力太差，在农村干活实在是吃不消，我连一个当地比较能干的妇女劳力都比不上。如果我身强力壮而且农活也做得好的话，说不定我就不会离开农村了。因为当时我的世界就那么小嘛，我只是在那个村子里长大，而且当时的信息不像现在这样发达，你不可能从电视里看到北京上海，看到外面的世界。在上世纪七十年代的时候，人的视野是有限的。如果当时我能够做一个民办小学老师，我还要不要考大学？我不知道。当时我最大的理想是做民办中学老师，考上了但是没有被聘用，因为人际关系摆不平嘛。我是外来人，最终人家要用的还是本地人。
纯粹是机缘巧合把我赶到了这条路上。上了大学以后视野开始逐渐开阔，我学的是文学专业，读作家作品，如果将来继续走下去，就会做文学史研究或者文学批评。我觉得这跟我自己经历的农村生活、社会和农村中活生生的人还是有差距的。我愿意有更直接的、近距离的研究。所以后来在念硕士的时候转行学了民间文学和民俗学。那是在80年代中期我能找到的最可能接近我想研究的学科训练。因为在欧洲民俗学和民间文学最开始的时候跟人类学是不分家的，所以就不可避免地涉猎了少量人类学的著作。慢慢把我引到这个方面了。
界面文化：所以一开始，你只是想搞清楚所处的农村社会到底是怎样的？
阎云翔：八十年代的时候，我作为一个刚刚入校的大学生，脑子里没有任何关于社会的概念。说来很有意思，我觉得人年龄大了、阅历增加之后唯一的一个优势，就是很多抽象的概念在你的头脑中变得非常具象化，比方说社会和文化。就我个人而言，在大学时代我对这两个词毫无具体的感受，现在我的感受要具象得多，它们似乎变成可以看得见摸得着的东西。从这个角度往回想，我不认为当时我选择人类学是为了更好地了解和研究农村社会；我只是说，如果在研究对象上拿农村生活和文学作品相比，我更对农村生活感兴趣。
界面文化：你长期身处国外，是如何保持对当下中国社会的观察与思考的？
阎云翔：这倒是一个很尖锐的问题（笑）。当年我去下岬村做调查的时候，我的导师华琛就跟我讲：“对于我的绝大多数学生而言，我要做的一件主要工作是把他们推进研究社区，但是在你的个案中我要做的工作是相反，是怎么把你拉出来。”实际上他延续的就是非常经典的人类学方法论，这种方法论——你要和你所研究的当地社会保持一定的距离感，以至于你才能有敏感度和客观性。
我对这句话印象特别深，这么多年以来我一直在努力保持这个平衡。一方面我到现在为止回去过13次，每一次回去都是以自己人的身份回去，但是回访之后我要以一个外人的身份来审查、阅读我在访谈中所了解的东西。所以我一直在局内人局外人之间来回转换身份。我频繁地回国，加上现在因为媒体信息流通的便利，通过新媒体等其他方式了解国内的信息，也让我尽可能地更多了解中国社会现状。
但是我一直坚信，下岬村对我的研究的重要性是怎么强调都不过分的，因为它能够让我找到感觉。它不一定能够代表中国农村——我认为没有一个村子能够代表中国农村——中国农村的差异就是这么大，而且下岬村作为一个东北农村它的历史没有那么久。我讲的接地气，实际上就是能够使我置身于活生生的生活、奋斗在当下中国现实语境下的那些人的位置上。至于其他的区别都不重要，有没有感觉很重要。那个感觉背后就是是常识感。
我觉得我们现在的学者最容易失去的是常识感。因为在象牙塔里制造出来的学术话语，就是要使常识变得疏离化，首先拉开了距离可以观察分析，但是在这个过程中，因为学术界自身的原因使得表述方式也越来越脱离常识。这不一定是一件好事。所以我觉得很幸运的是我有下岬村，它能够使我始终保持这种常识感，我觉得我这些年受益最大的就是到现在为止我没有丢掉我的常识感。
界面文化：你还会再写一部关于下岬村的著作吗？
阎云翔：我写完《私人生活的变革》的时候，我的另外一个导师凯博文（Arthur Kleiman）教授开玩笑地跟我说：“云翔，请你不要再写下岬村了，但是你要不断地回去。”当然我相信他是真心的，因为后来又说过两遍。我明白他的意思。
对我来讲，写下岬村相对来讲要容易，我那么多年积累的材料，很容易写出第三本第四本。但我觉得作为学者也应该接受新的挑战，转换自己的研究话题。更大的一个挑战是我觉得近30年以来从西方学术界开始，学术研究变得越来越碎片化、越来越微观、越来越技术化，只是想证明自己得到了特别好的训练，而不敢也不愿去触碰那些宏大话题，以至于宏大叙事、重要话题本身，都在某种意义上被污名化。所以当时凯博文教授给我的建议，我的理解是，我始终做下岬村的研究容易拘泥于本地话题。所以我决心克制自己不要那么快写第三本书，很可能等我以后变得特别老了跑不动了，还有很多材料，我可以回过头来再写。
现在我反而走向另外一个极端。中国社会作为整体成为了我的观察对象。我现在的很多文章是大而化之地来讲中国社会，包括我提出“中国社会的个体化”，这是我最重要的学术转型标志。这都是我在决定不写第三本关于下岬村的书之后所做的事。
“农村凋零”有被夸大化的倾向
界面文化：近年来一个有趣的现象是，记录农村现状——比如返乡日记，成了非常热门的话题。你觉得人类学家和记者、作家相比，在书写乡村这件事上有什么长处和不足？
阎云翔：我觉得人类学工作者要做到尽可能真实全面地描述他所研究的社区的社会文化，同时尽可能传递通过当地人的视角来看到的社会文化。这是两层意思。一个是相对全面客观的描述，一个是通过这种描述尽可能真实全面地反映本土或当地人自己的视角，然后在这之上再把自己的作品变成一种文化比较，和反观自己本文化的多棱镜或者说透镜，这样三个层面都做到的话，挑战还是蛮大的。
就第三层来讲，你可能会问，作为一个中国人研究中国文化，何来反观之说？我觉得首先，中国文化博大精深，再加上地域差异、城乡差异、阶层差异，以及其他各种社会群体的差异，这之间总是有相当多的不同。所以作为学者，当反观自己所处的文化的时候，首先是在个体层面上对自己会有很多的冲击和反思，然后通过这个看到亚文化。即使是在一个整体中的文化框架下，发现亚文化的不同区别也是很有意义的事。更何况我觉得近二三十年来，没有哪个中国人可以很有把握地说我了解中国，因为这个社会实在变化太快了。
界面文化：美国作家梅英东记录东北农村生活经历的非虚构作品《东北游记》，今年早些时候出版了中译本。他在书中写到：“在现代中国的故事中，主角是首都和沿海城市……大多数外国驻华记者都居住在城市，中国的作家也一直将写作重心放在都市生活和城市知识分子上。”你如何看待中国农村的失语问题？
阎云翔：很巧合的是我请梅英东到加州大学洛杉矶分校做过讲座，那是他刚刚回到美国不久，当时他讲的就是这本书。梅英东自己是一个专栏作家，他说的那段话指的也是“记者和作家”，就中国人类学而言，如果说研究、分析、描述农村作为农村失语还是不失语的标志的话，我觉得在中国人类学研究中，农村从来没有失语过，它一直是研究重点。真正缺乏的反而是城市：关于中国城市的研究、关于中国新兴的中产阶级的研究、关于城市儿童的研究……几乎关于城市的任何话题，我觉得在中国人类学研究中都没有占据它应有的位置。所以农村失语问题，我觉得不存在。
但是如果说在多大程度上农民的声音得到了很好的记录、传达、表述，这个是有待分析的，我觉得这倒是个问题。在多大程度上我们的人类学农村研究没有能够非常有力地传达出当地人的视角和自己的声音？这个意义上来说，不是农村失语，是农民失语。
界面文化：近年来随着互联网和智能手机的大规模普及，农村居民形成了一些令城市居民惊讶的亚文化，比如快手直播中的一些“雷人”视频。一些评论认为这是农村居民对城市生活方式的模仿和再利用，你对此怎么看？我们是不是还是对农村人的真实想法或农村生活缺乏关注，导致了认知上的鸿沟？
阎云翔：那倒是很有可能，从这个意义上来说你说的农村失语的观察也是有意义的。在同媒体和每一个生活在城市的人的关注的世界里，农村并不占据重要位置，占据位置的时候它一定是一个非常刻板印象中的农村、被他者化的农村，“我们所没有的，就一定是农村。如果我们有的，农村也有了，那它一定是一个劣质的模仿品”。这个心态倒是挺普遍的。
其实农村成为落后的代名词，可能是我们近一二百年以来中国社会大转型开始之后的事。在传统中国，士绅做完官告老还乡都是回到农村的，所以那个刻板印象中的农村田园生活，也是从那个时候来的。但是近代中国开始，在整个现代化转型之中，农村承受到的痛苦要远远多于城市，农村受到的剥削也远远多于城市，特别是在以前的二元户口制度、计划经济下，农村就变成了落后的代名词。在这一百多年的社会轨迹变迁下，对农村形成的刻板印象是在加深的。从这个意义上来讲，所谓的现在的农村书写，也不可避免地会有某些令人担忧的倾向——过分地把农村美化成田园牧歌式的东西，一旦丧失就觉得是很大的问题。
我们凭什么期待农民应该一辈子守在村子里？我们凭什么要觉得农民就不应该改变他们的身份成为城里人？为什么农村就应该是一个相对稳定的、生活流动比较缓慢的、使人有安全感的地方？我觉得这个是跟城里人自己的视角有关。而更有意思的是，在所谓返乡日记一类的农村书写中，这些作者往往来自农村。在高等教育的影响下，他接受了这一套新的训练灌输之后再回过头去看自己的家乡。我认为那种身处农村的人要变成城里人，要过城里人的生活的理想是无可厚非的，所以你所说的那些网红现象完全可以理解，而且应该得到更多的同情式理解。
界面文化：所以你觉得“农村凋零”是一个伪命题吗？
阎云翔：伪命题是一个太重的词，我觉得农村凋零有被夸大化的倾向。如果把农村的凋零和城市化的进程连在一起来考虑的话，可能对于所谓的农村变化判断不是凋零，或者说得到的结果会不太一样。我觉得农村的凋零和城市化进程不应该是一个非此即彼的互相排斥的关系。
界面文化：理解农村如何帮助我们理解当下中国？
阎云翔：其实我觉得理解农村和理解城市同样重要。就发展趋势而言，理解城市很可能比理解农村更为迫切，更为重要——如果你说哪个是现实中的迫切需要来讲。因为整个国家设计主导的现代性进程是城市化的过程，所以以将来的视角来看的话，理解农村不会比理解城市更重要。但是因为中国整个的城市化是从过去的农耕文化基础上脱胎而来的，从这个意义上来说，我觉得理解农村能让我们对现在的城市中发生的很多事情，有更深刻和更具有常识感的理解基础。如果你认为“我理解了中国农村我就理解了中国”，大错特错。
作为每一个个体，如何在这个社会中获得尊严感
界面文化：在《礼物的流动》的最后一章，你提出说社会主义的平等主义在缩小贫富社会鸿沟的同时，也提高了村民对自我社会身份的期望，这反而强化了礼物交换的频率和范围。从90年代初到现在，平等主义理想在全社会日益加剧的贫富差距面前更加苍白，当下的农民是否还有这种身份调适机制？
阎云翔：我同意你一开始的判断，这两本书有很多关于当时社会变迁的描述分析，二十多年以后可能已经过时。但恰恰你说的这一点我觉得没有，而且这种社会主义平等观所产生的深远影响还没有展示出任何要减弱的迹象。这个跟我们当下的社会分层结构固化、贫富悬殊的加大并不矛盾。我一直主张的一个观点是，自九十年代中期以来，贫富悬殊逐渐拉大的同时，我们社会中每一个人所持有的生活理想反而越来越接近。你想成为一个什么样的人，你想过一个什么样的生活，理念接近到几乎等同，我们要走的路是同样的。
最简单的标志就是你问每一对父母对自己孩子的期待是什么，那就是上最好的学校，然后找最好的工作，要挣很多钱，要拥有别人所拥有的所有能够标志身份的东西。从最初的四大件到现在的学区房，具体的内容在变化，但是用这些最重要的占有物来定义一个人的身份位置，这一点没有变，城乡所具有的理想是共同的。在这个意义上来说，恰恰是那个平等观在后边起了非常重要的作用，就是生而为人，你有的我也应该有。
这个在1949年社会主义转型以前的中国是不存在的。那个时候的社会分层要比现在严重，如果我们相信现有的历史叙述相当大的一部分是真实的话，如果我们相信老一代的很多回忆也是可靠的话。社会底层的人从来没有那么强烈相信自己能够改变身份，变成另外一个阶层的人。在1949年以前的中国，甚至往前一直追溯，到帝国时代，只有少数读书人有这个愿望。其他人，农民一辈子就是农民，手艺人一辈子就是手艺人。那个时候的分层相对来讲更加固化，而那个时候更重要的现象是大家所认同的生活理想是不一样的，也是分层的。
我觉得这一点倒是社会主义转型留给我们的一份很重要的遗产。它产生的作用是什么？这个是比较复杂的。正面来讲，我觉得之所以出现中国奇迹，跟中国人的这种努力拼搏精神分不开，所以在2008年全球金融危机后，美国《时代》杂志在2009年选了中国工人作为封面人物：如果说中国拯救了世界经济，实际上是这些拼命苦干的中国工人拯救了实体经济。那篇报道很深刻，就讲个人的故事，那些女工如何把孩子留在家里拼命苦干，有人干两份工作，上夜校，努力改善自己等等。这种拼搏苦干的精神后面，实际上驱动他们的就是别人拥有的我都应该拥有，人生来应该就是平等的。
我们现在看到的也有很多负面的东西，就是这种强烈的要使自己成为社会接受的、非常狭隘定义下的成功人士的动力，使得我们的生活变得非常累、竞争异常激烈。因为在社会总体结构下，上升的渠道是有限的，如果生活理想是如此单一的话，千军万马要过一条独木桥，竞争就会格外惨烈，很多人就会遭遇失败。如果说有不同的生活理想，比如我是一个手艺人，我希望我的孩子将来也是手艺人，我们就把家传的手艺发扬光大，我不必非要让我的孩子去上北大清华，成为一个金领或者公务员，实际上无形之中社会竞争就被分流了。当然，生活理想多样化的一个重要的前提就是我们整体的社会文化尊重手艺人就像尊重一个公务员一样。所以我觉得在平等观和激烈竞争、扁平的生活理想等现象背后，还有一个问题：作为每一个个体，如何在这个社会中获得尊严感。
界面文化：因为经济条件和社会地位的差异，农村居民一直以来都是城市居民的“怜悯对象”，但近年来我们看到城市居民似乎开始陷入更强烈的“阶级固化”危机感中。这一点上无论是城市居民还是农村居民都面临着同样的困境。你对此怎么看？
阎云翔：所谓社会分层结构固化，上升渠道被堵塞了，很多人非常沮丧，这是现实存在的问题。原因的分析有待更多的考虑，目前大家指出的原因都存在。但我认为有一个原因是学者话语中没有太多论述，就是所有的人都有改变自己的社会身份经济地位的可能性，而且绝大多数人最终都实现了，这样的现象不是任何社会中的常态。五十年代初期有一次机会，八十年代改革开放有一次机会，都是因为我们正在经历翻天覆地的变化，这是很多新向上移动的机会被制造出来的时候，在这之前我们已经在谷底了。
现在我们讲中国经济要进入新常态其实是一个道理。你的增长不可能永远维持下去，但是我们习惯了那样，整个新的一代人习惯了所有人都有机会，为什么到我这代人就没有机会了？
界面文化：“中产阶级”也是现在热议的一个词。对于怎样的中产生活才是体面的，众说纷纭。但更多时候人们对中产的讨论是建立在一种害怕“阶级滑落”的恐慌上的，前段时间网上流传甚广的一篇讨论“中产阶级家庭的教育鄙视链”的文章就是其中一个典型例子。这是否意味着本应最有余裕参与公共生活、关照农村居民等社会弱势群体的群体已经自顾不暇了？
阎云翔：中产阶级的数量在萎缩，担忧自己作为中产阶级的地位下降，这个趋势在美国是存在的。我怀疑在多大程度上我们在重复美国的话语而没有真正考察中国的现实？如果你讲中国中产阶级的工作机会和这个群体的绝对数量，我怀疑现在没有呈现萎缩的趋势。
在美国（中产阶级焦虑）有一个重要原因。在过去，一个中产阶级家庭有一个人的收入就足可维持，现在一个人的收入不能维持。这其中也有几个原因，比如说孩子的教育投入大大增加，你自己的生活方式也改变了。在过去一个中产阶级家庭可能有100平米的房子，两间卧室一个厕所，但是现在任何一个中产阶级的家庭都会要200平米的房子，三个卧室三个厕所等等之类的。现实的经济状况和自己的主观感受不一定是相匹配的，这种因素就导致了相对贫穷感。比方说在中国，如果你觉得张三李四原本都在你的阶层之下，现在都赶上来或者超越你了，你可能也会有失落感。而在一个社会中如果相互攀比的文化氛围越强，这个感觉就越容易出现。
以下岬村为例，在整体上来讲，生活水平没有像八十、九十年代提升那么快，但是是基本上没有出现任何倒退的迹象，还是在缓慢地提升。只不过现在村民的生活理想变了。变成了一定要在城市里买一套公寓，农民的说法叫“买楼”。如果你的体面生活理想是一定要在城里拥有楼房的话，在当地也至少要有20万到30万，这个对每个家庭带来的压力要大得多得多，毕竟你在村子里可能六七万就能建起一座房子。大家的生活理想在不断提升。
界面文化：你怎么看农村教育问题？现在有一种观点认为在教育投入上也出现了阶级分化，农村人开始对子女接受高等教育不那么在意了。
阎云翔：我觉得中国广大农村地区差异肯定存在。但是以我接触到的案例来看，一方面就社会现实而言，这个差距的拉大是绝对的客观存在，但是就个人的努力而言，我所了解的村民反而有了更强的通过孩子的教育改善处境的动力，至少到现在为止呈现出增强的倾向。
那就是说，他们基本上从幼儿园开始就把孩子送到县城里去上。大约五六年以前还是只去（县城）念小学，现在就念幼儿园，幼儿园完了直接上小学，考上县上最好的高中。所以还是回到我刚才讲的生活理想的同质化，就是孩子通过教育改善自己的处境，孩子通过教育改善父母的处境到底能不能实现很难讲，我觉得在绝大多数情况下是无法实现的，孩子将来能把自己照顾好就不错了。但至少他们的父母做出那么多的努力。当然现实中他们不可能把孩子送出国，尽管在我们村子里这个也发生过，可是这个比例是非常非常小的，思路却是一样的。
道德化的自我来控制压抑欲望的个体，这样的时代已经结束
界面文化：熊培云认为，当下中国是“强国家-弱社会-强个人”，即政治权利之外的极端个人主义与“自由过度”。你的一个重要观点则是“无公德的个人”的形成。在你的观察中，这种道德秩序的打破重构是如何在国家、社会与人之间形成的？它的现状如何？
阎云翔：这个恰恰是我近十年以来关注的一个核心问题。虽然《私人生活的变革》只是在结论里提出了这个问题，没有给出任何答案，因为当时我的调查研究重点不在解答这个问题上。我同意熊培云的判断，当我说“无公德的个人”的概念的时候，实际上公德是英文的“civility”的翻译。在中国语境下的公德从梁启超的时代开始分析的话，仍然有两个不同的层面。一个层面指的是公共义务，参与公共事务的义务，这个叫“civil virtues”或者“civil duties”，这个是政治层面的。还有一种是“courtesy”、“politeness”、“etiquitte”，就是文明礼貌。在两条线背后的一个共同假设应该是权利义务的平等，就是个人的自尊、自立、自制，以及他人享有的同样的权利。
我当时的切入点是说，我们在权利义务平等上似乎呈现出令人担忧的缺失，这也是熊培云所讲的“自由过度”。但我当时的判断仍然有效，这个所谓的自由过度是在私人生活领域，在公共生活领域从来没有自由过度过，可能现在仍然是自由不充分。换句话说，在政治公德方面，我们自由空间不够，公民参与程度低。这实际上是一枚硬币的两面。你没有自由空间就不会有公民参与；如果没有公民参与，这个自由空间就不会被创造出来。这涉及的是国家和个人的关系。这些方面我觉得自我提出来以后没有太多变化。
但是在文明礼貌的那条线上，我觉得在过去的十五年中特别是在大城市中发生了比较明显的可喜变化，这跟整个代际变化要连在一起。在文明礼貌公德的背后实际上就是怎么和陌生人打交道。我们传统伦理道德体制中的陌生人是不可信赖的，陌生人是潜在的敌人，他们因此也不值得善待。在这个方面近些年的大城市公共生活中可以看到很多健康的变化。年轻一代在遵守公共秩序方面远远优于年老的一代。我估计这是为什么我们这些年流行说“坏人变老了”。其实他们在什么程度上是坏人？那就是说他们不太顾忌陌生人的感受、利益，一味坚持自己的权利，比如说跳广场舞的时候制造过多的噪音。
其实在政治公德的方面也有一些改善，像动物保护主义、环境保护、对于生命的尊重。2008年地震之后，整个社会的反应、当时的抗震救灾和1976年唐山大地震之后的抗震救灾主题是完全不一样的。2008年生命的价值得到了特别的强调和重视，这个我觉得和整个年轻一代的生命观有关系。在这个新的生命观的背景下文明礼貌这方面的公德得到了改善，因为如果你对所有的生命都持类似的尊重的话，你可能更容易地接受公共生活中很多新的文明礼貌规则。
但“无公德的个人”的概念在那本书中就民族志资料而言更多体现在成年子女对父母的剥削上。我觉得他们在权利义务的平衡上强调了过多的权利，过少的义务。
界面文化：你似乎有修正这个观点是吗？
阎云翔：对。当然这个和生命轨迹的变化有关。80后这一代人开始步入传统意义上的中年，他们自己承担了更多的责任，所以在理解父母的艰辛这一方面有了很大的变化。我在去年发表的一篇文章中讲代际关系的改善。这个观点上的修正是社会生活本身的变化，这也是人类学或者社会学直接关注研究当下社会生活的优点和缺点：社会生活在变化，你的结论和观点也得做相应的修正。
界面文化：关于代际关系变得更亲密这一点，其实也有经济上的原因吧？
阎云翔：当然。这个特别契合我讲的中国社会个体化大的制度变迁下的转型造成的社会后果。当你所能够依赖的，国家提供的制度性的安全网络越来越少的情况下，唯一可以依赖的就是家庭，这导致了中国家庭的重要性越来越上升。
界面文化：你认为我们在经历的是道德转型而不是道德危机。转型的终极目标是什么？个人如何找到个人权利和社会义务责任之间的平衡？
阎云翔：可能受国内这些年改革话语的影响，我们似乎觉得转型是一个设计，既然是设计就应该有一个目标。就社会本身来讲，我觉得是没有终极目标的，甚至说不是人为设计的结果，而是我们正在经历的一个过程。在这个过程中，我们作为学术研究者来说能做的事就是尽可能客观真实地把握正在发生的事情，然后描绘出这之间具有规律性现象的一些趋势。所以首先我不觉得有一个终极目标，其次将来会走到哪儿我也很难讲。但是我越来越倾向认为中国的个体化背景下的道德转型不太可能使我们变成当代西方社会那样的状况，即我们不太可能出现那种个体主义，因此也不太可能出现那种个体主义价值观下的新的伦理体系。
界面文化：那我们有可能道德倒退吗？
阎云翔：往后退的可能性也很小，这个我倒是蛮有信心的。其实儒家伦理体系的核心就是告诉我们如何做人，这个也是当年朱熹总结的。做人的精髓在哪？从社会科学的角度分析，主导中国做人过程的机制在哪？如果抓到了那个，你再看现在的做人过程，就可以更好地理解我们现在做人的困境。
我觉得传统的做人过程的决定性机制就是孔子所说的“克己复礼”。就是一种道德性的自我，通过道德化甚至道学家式的自我反省来控制欲望，达成符合社会期待的人。中国人所理解的“人”有三个建构，一个是欲望，一个是伦理反思，一个是社会期待的角色。欲望的部分叫做“个体”；反思的部分叫做“自我”；社会角色叫“关系人”。我们每一个人说要做什么样的人，就是做一个满足人伦关系，符合社会期待的人。在整个欲望的个体，道德化的自我，关系人的三角关系之中，在整个传统实践中是“self against individual”，就是道德化的自我来控制压抑欲望的个体。
这个东西在过去三十年受到了颠覆性的冲击，我们整个改革开放的主线导致的结果就是欲望是合理的——不是在意识形态上合理，而是在社会实践中开始合理化，这个跟消费主义浪潮有直接关系。所以为了要使欲望得到更多的满足，我们的道德化的自我就不再努力去压抑欲望，“克己”这一面很少有人能做到，相反地是来修正什么样的人才是合格的受尊重的关系人。所以我的说法是这里有一个转型，从自我压抑个体转变为自我压抑关系人，等于说有一个新的机制。但是在什么程度上我们的自我能够颠覆关系人？我觉得这个空间是很局限的，因为毕竟我们是关系中的个体，如果你彻底颠覆了，我们就走向个体主义的价值观，这个我前面已经说了，不太可能。
所以我们处在二者之间的纠缠，这是我们目前的困境。欲望这个东西，任何欲望，比如说从步行到骑车到开车的变化。汽车这个东西如果从来没有，我们的生活是完全能够过得去的，但是，一旦有过你就很难设想没有汽车的出行方式。这是一个最简单的比方。很多物质欲望是这样，很多生活上其他方面的欲望也是这样。性的欲望、社会地位的欲望，甚至自己的尊严受到承认的欲望。人的尊严得到的承认越多，你的追求就越强烈，你不被人尊重而产生的挫折感就越强。所有这些东西一旦有了，就不能再失去。
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