安东尼·比弗（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
安东尼·比弗爵士（Sir Antony Beevor，1946-）为英国军事历史学家、皇家文学学会成员、伦敦大学伯贝克学院和肯特大学客座教授。他曾就读于桑德赫斯特皇家军事学院，1967年进入英国陆军第11骠骑兵团服役，1970年以中尉衔退役，此后开始写作。
他的著作《斯大林格勒》（Stalingrad）获得沃尔夫森奖、塞缪尔·约翰逊奖、霍桑顿文学奖（Hawthornden Prize）；《克里特：战役与抵抗》（Crete: The Battle and the Resistance）获得朗西曼奖；《柏林1945》（Berlin: The Downfall 1945）获得“朗文《今日历史》理事会”奖；《西班牙内战》（The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936–39）获得西班牙《先锋报》非虚构奖（La Vanguardia Prize）。
安东尼·比弗爵士的其他主要作品包括《解放后的巴黎，1944-1949》（Paris After the Liberation, 1944-1949，与其妻子阿耳忒弥斯·库珀合著）；《D日：诺曼底战役》（D-Day: The Battle for Normandy）；《第二次世界大战》（The Second World War）；《1944阿登战役：希特勒的最后反攻》（Ardennes 1944: Hitler's Last Gamble）；《阿纳姆战役》（Arnhem: The Battle for the Bridges, 1944）等。他的作品被翻译成三十多种语言，在全球销售超过六百万册。
2019年9月18日，陆大鹏在伦敦采访了他。
《斯大林格勒》
《克里特：战役与抵抗》
《D日：诺曼底战役》
《1944阿登战役：希特勒的最后反攻》
先八卦一下，听说你们家连续六代都出了作家。那么您走上写作道路，想必是受了家里的文学传统、文学背景的影响？
比弗：的确，我是我们家连续第六代作家。不过有意思的是，我年轻的时候曾试图反抗家族的文学传统。直到后来我从军的时候才开始大量读书、教育自己，并且尝试写作。也是直到那时，我才对家族的文学传统产生了兴趣和自豪感。
我们家的这些作家不是传统意义上的文人和小说家。第一位是法学家约翰·奥斯丁（John Austin，1790-1859）。他的法学著作至今仍被视为经典。然后是好几位了不起的女性知识分子。约翰的妻子萨拉（Sarah Austin，1793–1867）是有名的翻译家。他俩的女儿露西·达夫-戈登夫人（Lucie, Lady Duff-Gordon，1821-1869）是著名的游记作家，她描写埃及生活的书信集不断重印和重版。露西的女儿简奈特·安·罗斯（Janet Ann Ross，1842–1927）是历史学家和传记家，写了很多关于意大利的书。简奈特的弟弟莫里斯·达夫-戈登是我的外曾祖父。他的女儿，即我的外祖母丽娜·沃特菲尔德（Lina Waterfield，1874-1964）是作家和《观察家报》驻意大利记者。我母亲金塔（Kinta Beevor，1911–1995）和我舅舅戈登（Gordon Waterfield，1903-1987）也是作家。我父亲也是作家，不过不是同一种类型，他写的主要是自己在第二次世界大战期间的经历。
露西·达夫-戈登夫人
听说您的父亲在二战期间是“特别行动处”（Special Operations Executive，二战时期英国的一个秘密情报机构和特种部队，常在敌后活动）的军官？
《第二次世界大战》
比弗：是的。我在《第二次世界大战》的开头提到过朝鲜人杨景钟（Yang Kyoungjong）的故事。他于1938年被日本关东军强征入伍，诺门罕战役期间被苏联红军俘虏，后被强征入红军，在东线被德军俘虏，又穿上了德军制服，在1944年诺曼底战役期间被美军俘虏。他的经历可以说非常传奇。
我父亲在意大利作战时遇见过类似的事情。他所在的单位俘虏了一名亚洲面孔、身穿德军军服的士兵，但是语言不通，搞不清楚此人的身份和国籍。后来部队里一名曾经在亚洲传教的牧师发现此人是西藏人。不知道他是如何流落到德军里的。
诺曼底战役期间美军俘虏的一名穿德军制服的亚洲人，据说就是朝鲜人杨景钟
您的岳父约翰·朱利叶斯·诺里奇（John Julius Norwich，1929-2018）是著名的历史学家，著有《拜占庭史》《威尼斯史》《教宗史》等。而他的父亲达夫·库珀（Duff Cooper，1890-1954）是颇具传奇色彩的外交官和政治家，对二战期间维持步履艰难的英法关系有突出贡献，也是丘吉尔的主要支持者和密友，并且笔耕不辍。今天英国有一项非虚构写作的大奖就是以他的名义设立的，称为“达夫·库珀奖”。您和这两位作家有直接的接触，可否讲讲这两位在生活中是怎样的人？
比弗：说来也巧，我刚从巴黎回来。因为上周五是达夫·库珀以英国驻法大使的身份抵达巴黎的七十五周年。他是丘吉尔的好朋友，在1938年坚决反对与希特勒签订《慕尼黑协定》。丘吉尔成为首相之后任命达夫·库珀为信息大臣（Minister of Information），负责战时对国内外的宣传。但最重要的是，达夫·库珀是一位伟大的作家，文笔极美。我和阿耳忒弥斯（Artemis Cooper）结婚的时候非常紧张，因为我即将进入一个拥有许多杰出作家的书香门第。
达夫·库珀，1939年
戴安娜·库珀，1926年《时代》杂志封面
可惜我没有机会见到达夫·库珀本人，他去世得较早。而阿耳忒弥斯的父亲约翰·朱利叶斯·诺里奇，我和他当然非常熟悉。他去年刚去世。阿耳忒弥斯的祖母，也就是达夫·库珀的妻子戴安娜（Diana copper）也是优秀的作家，非常有创新性。她年轻时是倾国倾城的名媛，是英国一个有名的知识分子圈的成员，后来写了三卷本回忆录，描述二十世纪英国上层社会的生活。
我在写作生涯的早期曾把自己一本书的手稿战战兢兢地拿给岳父大人约翰·朱利叶斯，请他点评。其中有一段，我写得过于华丽和矫揉造作，约翰·朱利叶斯在页边的批示是：“应坚决克制这么写的欲望。”他说的很对。他是卓越的作家，阿耳忒弥斯也是。
写作是一种寂寞的行当，身边有另一位作家帮忙真是美妙的事情。我和阿耳忒弥斯总是会阅读对方的手稿。
《解放后的巴黎》是您和夫人阿耳忒弥斯合写的。你们是怎样合作的呢？
《解放后的巴黎，1944-1949》
比弗：那本书最初是她的创意，但因为生儿育女耽搁了几年，后来为了赶上巴黎解放五十周年（1994年），我也加入进来。其中大部分与苏联有关的研究都是我做的，也是我写的。
这本书出版的故事也不寻常。杰奎琳·奥纳西斯，也就是杰奎琳·肯尼迪（肯尼迪总统的遗孀）是这本书美国版的编辑。她是才华横溢的编辑。当时她身患重病，生命已经快到尽头，只剩下三个星期时间，而我们遇到了危机，这本书的最后一章有很大的问题，我和阿耳忒弥斯都不知道怎么解决，英国版的编辑也无计可施。杰奎琳大刀阔斧地给出了建设性的意见，帮助我们写完了这本书。
您不是书斋型的历史学家和作者，您曾就读于桑德赫斯特军事学院（可以说是英国的西点军校），后来成为装甲兵军官，于冷战时期在西德服役。在历史学家当中，即便是军事历史学家当中，亲身有过军旅生涯的人恐怕也不多。您这种身份，在英国算不算稀罕？
比弗：提笔写作的军人倒是有一些，但总的来讲不多。不过我最初是从写政治小说开始的，挣钱很少。我的出版商向我提议：“你在桑德赫斯特军事学院读书的时候在约翰·基根爵士（Sir John Keegan）门下学过军事历史，那你为什么不试试写军事历史书？”
所以写作不是您自己的主意？
比弗：不是的。我原本的想法是当职业军人，在军队里待一辈子。我年幼的时候得过一种病，需要拐杖才能走路，所以特别希望证明自己。我当时没有意识到，自己之所以从军，是因为幼年身体残疾造成的自卑情结。在军队里待了五年之后我才开始写作。
您是否同意，只有亲身体验过军旅生涯的人才能真正理解军队和战争，尤其是相关的情感？
比弗：我明白您的意思。我不同意“只有”军人才能理解军队和战争，但从军的经历对理解军事和写作军事历史肯定是非常大的加分，因为这样才能更好地理解军人的心理。军队不是冰冷、无感情的机械，而是由人组成的、有血有肉的组织。理解这一点是很重要的。军事的很多具体细节，比如坐在坦克里在田野驰骋是什么样的感觉，或者身处火线的恐惧是什么样的感觉，这些恐怕是书斋型的历史学家不能真正体会到的。不过很讽刺的是，我第一次身处真枪实弹的前线，是在以色列，在我已经正式离开英国军队之后。
另一方面，现在有几位女性，虽然没有军旅经验，却是非常优秀的军事历史学家，比如凯瑟琳·梅里戴尔（Catherine Merridale）。但她这样的军事历史学家之所以优秀，是因为她们给战争叙事注入了同理心，尝试去深刻理解身处战争中人们的感受。
但在西方也有一些极端女权主义者或社会学家尝试研究军事历史，这样的人往往理论先行，或者说他们企图将自己脑子里固有的意识形态强加于历史。这是非常危险的现象，也是非常糟糕的军事历史写法。
您在西德的时候，纳粹国防军和武装党卫军的很多将军和军官仍然在世，您有没有去探访他们，记录历史资料？
比弗：当时没有。后来我开始写作军事历史之后采访了很多这样的人。通过朋友的关系，我认识了一些在希特勒的最后几个月和他一起待在元首地堡里的人，比如贝恩德·弗莱塔克·冯·洛林霍芬（Bernd Freytag von Loringhoven）将军，他在1945年是古德里安的副官，也是最后离开希特勒地堡的人之一。还有地堡的电话接线员罗胡斯·米施（Rochus Misch），他是亲眼看到希特勒和爱娃尸体的人之一。这些人都是历史的亲历者，但和这些人交流、记录和分析他们的证词的时候，我们必须高度谨慎。
贝恩德·弗莱塔克·冯·洛林霍芬，1943年
哥伦比亚大学曾做过一个有名的试验。在“911”事件的第二天，即2001年9月12日，有位教授让他的若干学生写下对前一天事件的印象。十年后，教授让学生再写一次对“911”事件当天的印象。时隔十年，学生写下的内容大相径庭，互相矛盾。人类的记忆是一种复杂而非常不可靠的机制。
所以，从历史亲历者那里获取口述资料是如履薄冰的事情。即便他们真诚地相信自己说的是事实，他们的记忆也往往是不可靠的。不过，从文字资料和口述当中获取一些细节的真实是完全可能的，而口述历史能够帮助我们更好地理解那些人的情感。
说到希特勒的最后岁月，后来成为史学大师的休·特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper）在1945年以军情六处军官的身份调查了希特勒的死亡，以驳斥当时苏联人传播的“希特勒仍活着，受到西方庇护”的谣言。他根据自己的调查结果写了《希特勒的最后日子》（The Last Days of Hitler）。您对这本书评价如何？
休·特雷弗-罗珀
比弗：说来也巧，他去世不久前，在一次宴会上我坐在他旁边。那时我的《柏林1945》刚刚出版。他问我，他的书《希特勒的最后日子》在今天是否仍然有读者。我认为，除了后来我在苏联档案馆发现的少量关于柏林战役的新材料之外，《希特勒的最后日子》仍然处于研究的最前沿。我对他这本书没有任何批评。它是非常了不起的成就。当然，这样一位杰出的学者后来卷入默多克购买伪造的希特勒日记的丑闻，甚至为假货背书，是一场悲剧。
《柏林1945》
《阿纳姆战役》一书里写到波兰第1独立空降旅参加阿纳姆作战，但受到英国人的轻视和排挤。波兰人对二战中的英国似乎颇有贡献？
比弗：在阿纳姆战役当中，波兰人受到了英国非常不公正的对待，尤其是波兰第1独立空降旅的旅长斯坦尼斯瓦夫·索萨包夫斯基（Stanisław Sosabowski）将军，他蒙受了不少冤屈。波兰人对二战期间英国的战争事业做出了极大贡献。1940年的不列颠空战期间，波兰飞行员是英国皇家空军当中战斗力最强的飞行员群体之一。在意大利，由波兰人组成的整整一个军参加了蒙特卡西诺战役。西方盟军里的波兰人不仅在为自己的生存而战，还在为自己的民族身份而战。阿纳姆战役的同时，西方盟军里的波兰人看到苏联红军的推进，非常清楚这意味着他们的祖国将会消失。这是非常悲剧的。
今天波兰人在英国仍然是重要的少数民族，至少有一百五十万人。
索萨包夫斯基（左）与他的上司，英国将军布朗宁，后者是阿纳姆战役中的英军一线总指挥
《阿纳姆战役》一书里写到盟军到来时，荷兰平民惩罚曾与德国人发生关系的女“荷奸”，给她们剃头。书里有张照片，所有人都在微笑，包括群众和被剃头的女荷奸。您写道：“这是解放的狂欢，曾与德国人睡觉的荷兰女人被剃了头发。但荷兰人这么做的时候没有法国人在类似场合表现出的那种令人作呕的、几乎是野兽般的喜悦。”荷兰人对通敌者的态度似乎比较放松，不像法国人那样疯狂地向本国女性发泄和报复，是这样吗？
《阿纳姆战役》
比弗：法国和荷兰在二战期间都被德国占领，但两国的经历大不相同。在法国，有太多人通过维希政权，以各种各样的方式与德国人合作。而荷兰不存在维希这样的通敌政权。有不少荷兰人参加党卫军，因为德国人把荷兰人视为雅利安人，愿意接受他们。比如荷兰有本土的“国家社会主义运动”（Nationaal-Socialistische Beweging，简写为NSB）。但大部分荷兰人没有与德国人合作，所以没有理由感到羞耻。而法国人的问题是，他们与纳粹合作太多，因此他们的羞耻感太强。为了压抑自己的羞耻感，为了炮制“我们都是抵抗者”的神话，解放后的法国人向弱者发泄，尤其是向曾与德国人发生关系的法国女人发泄。这是可耻的行为。
美国作家科尼利厄斯·瑞恩（Cornelius Ryan）写过《遥远的桥：1944市场-花园行动》，主题也是阿纳姆战役。您在《阿纳姆战役》后记里说使用了他收集但没采用的一些资料。对这位前辈的作品，您如何评价？
科尼利厄斯·瑞恩，1966年
比弗：我不想攻击瑞恩。但我们必须明白，他的几本书（《最长的一天：1944诺曼底登陆》《遥远的桥》《最后一役：1945柏林战役》）是高度商业化的。他当时是《读者文摘》的记者。有一个高水平的研究团队帮助他。所以“科尼利厄斯·瑞恩档案”非常重要，保存了很多有价值的史料。不过他写作《遥远的桥》的时候已经患了癌症，所以写得比较仓促。我觉得《遥远的桥》写得不如《最后一役：1945柏林战役》。
他的确给阿纳姆战役的研究带来了新材料，但首先，他完全没有写普通荷兰民众在此役中蒙受的苦难。自约翰·基根和迈克尔·霍华德以来，军事历史已经发生了很大变化，不仅关注军人，也关注普通人的生存与苦难。而瑞恩的书比较老式，仍然是从高级指挥官视角写的。在基根和霍华德之前，军事历史对普通读者来说是很枯燥的，内容完全是坦克、飞机的性能数据以及军事装备等。有了人的因素之后，军事历史变得更生动，从某种角度讲也更真实。
瑞恩的另一个问题是，他对阿纳姆战役的分析缺乏批判精神。他没有看出来这场战役的差错在哪里、盟军为什么会失败。事实是：盟军高层对此役的计划从一开始就错误百出。
瑞恩的《遥远的桥》被改编为同名电影，有许多著名影星参演。想必您看过这部电影？
电影《遥远的桥》海报
比弗：电影《遥远的桥》比大多数战争电影都要好。除此之外我就不多说了。
有意思的是，我在美国的档案馆里挖掘关于阿纳姆战役的资料时发现，此役中的著名战斗英雄、美军少校朱利安·库克（Julian Cook，就是电影中口诵“万福马利亚”、顶着敌人的炮火划船渡河那位）在一封信里愤恨地抱怨，电影《遥远的桥》竟然让大明星罗伯特·雷德福（Robert Redford）扮演他，让他很不高兴。这让我很吃惊，我原以为大多数男人看到雷德福扮演自己，应当受宠若惊才对。
朱利安·库克
罗伯特·雷德福扮演的朱利安·库克在电影《遥远的桥》中强渡瓦尔河
那么，除了《遥远的桥》，您还喜欢哪些二战题材的电影？
比弗：我非常讨厌《拯救大兵瑞恩》。它的最初二十分钟，即奥马哈海滩登陆，非常精彩。余下的部分完全是用陈词滥调堆砌起来的，非常糟糕。这让我很恼火。而且，这部电影完全是美国人版本的二战，仿佛是美国人单枪匹马打赢了战争，完全不提英国人、加拿大人等等的贡献。
您认为二战期间英美德苏四国军队的强项和弱项有哪些？
比弗：关于二战期间各国军队的强项和弱项，已经有很多讨论。不过我觉得各国军队之间的相似之处更有意思。
1943年英国军队在意大利作战期间做了一项研究，发现在一个三十人的排里，大概只有三到四人是积极的战士，有三到四人一逮到机会就逃跑，而剩余的大多数人见风使舵，如果战局顺利就跟随积极作战的那几人，如果情况不妙就跟着消极怯战的那几个人逃跑。蒙哥马利读到这份研究报告之后大怒，将其封锁起来，不准外传，并开除了研究者。
但是美国人做了类似的研究，结果是一样的：很大一部分士兵在战斗中一枪未发。德军的类似研究得出了相似的结果：除了武装党卫军和陆军的部分精锐单位之外，大多数征募来的普通士兵都是随大流的。苏联人的情况也是这样。有红军军官说：“每次战斗之后应当检查每名士兵的枪械，如果谁的枪管是干净的，就应当将其视为逃兵，立即处决。”当然，毫无疑问，在精锐的单位里，情况大不相同。
二战是一场全面战争，任何国家的绝大部分军人其实都只是穿上军服的平民而已，所以上述的情况不足为奇。德国人自1933年以来就开始准备战争，因此在心理上的准备比其他国家的民众好一些。其他国家的绝大部分士兵只是接受了最基本训练就被匆匆推上战场的平民。
从《阿纳姆战役》一书中我得出的印象是，二战期间的英国军队非常笨拙，动作迟缓，不擅长学习，不擅长吸取教训。我的印象正确吗？
比弗：二战期间的英国军队非常守旧和传统，尤其是指挥体系反应迟钝，对新鲜事物的接受也比较缓慢。德军的指挥要灵活得多，他们有所谓“任务导向型战术”（Auftragstaktik），即高层指挥官下达任务，规定任务目标，而具体如何执行由一线的下层指挥官自由决定。美军在这方面与德军相似。
您最欣赏的英美德苏将领分别是？
比弗：我最欣赏的英国将领是在缅甸作战的威廉·斯利姆（William Slim）。当然斯利姆的名气比蒙哥马利差远了，也比他低调得多，因为斯利姆很谦逊。我在很多书里批评过蒙哥马利。我推测他有严重的艾斯伯格综合征（Asperger syndrome）。我原本只是推测而已，后来读到一篇二十多年前的精神病学论文。该论文对蒙哥马利的心理状态做了研究，也推定他有艾斯伯格综合征。这能解释他的很多怪诞行为。
威廉·斯利姆将军肖像
巴顿在有的时候表现极其精彩，有的时候又很蹩脚。
在德军将领当中，我最欣赏的当然是曼施泰因，他是伟大的战术家。我不是很喜欢隆美尔。他其实是个相当残暴的人。德国人自己都不理解英国人为什么要把隆美尔当作英雄来崇拜。英国人对“英雄式的失败”有一种痴迷，所以会对屡次打败他们的隆美尔顶礼膜拜。而在战争的前半期，失败是英国人的家常便饭。
在苏联人方面，我认为康斯坦丁·罗科索夫斯基（Konstantin Rokossovsky）是一位卓越的将领。朱可夫当然也了不起，但朱可夫极为残暴，他指挥的部队伤亡极其严重也极其恐怖，而且往往是没有必要、没有意义的。
您在俄罗斯各大档案馆挖掘资料多年，有没有什么难忘经历？听闻九十年代需要行贿才能获取想要的资料，是真的吗，还是只是传说？
比弗：难忘的经历实在太多了，不知从何讲起。九十年代初，有些美国历史学家去俄罗斯档案馆搜罗资料的时候，经常给档案管理员塞一百美元的钞票。当时的情况就是混乱到那种程度。我自己唯一的行贿，是给俄罗斯某家重要档案馆的馆长赠送了大量关于十八世纪英国历史的书籍，因为他是那个领域的研究者。于是他允许我在每天闭馆之后继续工作几个小时。我可以向您保证，这是我唯一的行贿。在俄罗斯行贿是很危险的事情，很可能造成严重的后果。
九十年代初，俄罗斯的很多档案馆，尤其是军事档案馆，处于混乱的状态，他们不知道如何应对前来做研究的外国研究者。他们害怕很多在当时仍然算秘密的文件被外国人看到。但他们也搞不清楚哪些可以给别人看，哪些不能。因此俄国档案管理员时而对外国研究者百般警惕和阻挠，时而又对他们放任自流，随便他们在档案馆里干什么。我就利用这样的时间，争分夺秒地搜寻和抄录资料。我拿着厚厚的笔记本，把抄录了敏感信息的几页撕下来塞进口袋里。他们要求看我抄了哪些资料的时候，我就把写有不敏感信息的笔记本给他们看。
您有什么特别自豪的历史发现吗？
比弗：有一个是我特别引以为豪的，但大家都没有注意到它。大家对《柏林1945》的关注都聚焦在强奸等暴行，却忽略了一个细节：斯大林急于抢在西方之前占领柏林的原因之一是，他想获取德国的核武器研究资料、德国人控制的铀和德国的核物理学家。当时斯大林并不知道，德国的核武器计划走上了歧途，其实已经没用了；他也不知道德国人控制的铀已经被转移到了德国西南部的黑森林。而后来这批铀被西方盟军缴获。
您的下一本新书会写什么？
比弗：苏俄内战。我那位非常优秀的俄国同行卢巴·维诺格拉多娃博士（Luba Vinogradova）最近三年在秘密挖掘俄罗斯各大档案馆的资料，帮助我搜寻材料。我自己现在不能去俄罗斯，因为根据俄罗斯国防部长谢尔盖·绍伊古（Sergey Shoygu）的立法，侮辱苏联红军及其在第二次世界大战中表现的人可能被判入狱五年。我觉得如果我去了俄罗斯的话，他们应当不会真的逮捕我，但俄罗斯是个难以预测的国家，我不打算冒这个风险。当然我非常希望能重返俄罗斯。
在这本新书里我不会寻求表达自己的立场，但单是材料本身就足够震撼、足够令人毛骨悚然。我对红军和白军两方面都会有非常严厉的抨击。因为我认为假如白军获胜，后果不会比红军获胜更好。
《西班牙内战》
类似的事情也发生在我的另一本书《西班牙内战》上。那本书刚在美国推出的时候，我受邀去纽约讨论这本书。我开始谈起在俄国档案馆发现的关于西班牙内战的材料，并指出，假如共和派赢得战争，苏联会把西班牙变成自己的卫星国。听众里有一位国际旅的美国老战士，已经九十多岁了，他听到这里开始呼喊抗议。然后听众席前排有另一位老人也开始抗议。他是西班牙的一位老资格的社会主义者，被当时的首相萨帕特罗（Zapatero）任命为西班牙驻联合国大使。他在现场也激动得失态了。但是后来他向我道歉，说没能控制住自己。他说：“不过，您难道不明白吗？您在这本书里发表关于左派暴行的材料，等于是给右派输送了弹药？”我的回答是，不应当因为某材料不符合自己的政治立场就压制它、隐匿它。西班牙内战的问题就是这样。它是历史上极少数由失败者书写历史的冲突之一。
