澎湃新闻特约撰稿 葛书润 李泞伶 嘉宾 陈竹沁 胡卉 苏敏 音频编辑 张迪青 马庆隆
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《涟漪效应》第九期
渴望上路，几乎是人类永恒的、本能般的梦。
刚刚过去的国庆长假，据文化和旅游部数据中心测算，全国国内旅游出游5.15亿人次，按可比口径恢复至疫前同期的70.1%。
旅行“最试验得出一个人的品性”，因为它是“最劳顿，最麻烦……经过长期苦旅行而彼此不讨厌的人，才可以结交做朋友。”旅行让人跳出所处的人际网络，重新思考“己”与“群”的关系。
这期在长假录制的节目，我们请来三位女性嘉宾：非虚构作家胡卉，公益人陈竹沁，以及“57岁阿姨自驾游全国”的主人公苏敏，聊聊自己有关旅行的经验。
三位嘉宾里，有人在独自的旅行中看到了最圆的落日，有人在旅途中决定与爱人分开，有人将出门跋涉视作一场漫长的“透气”，独自上路，又在所到之处寻找新的联结。
“出走”对于女性而言，常在思想史与文学史上和“自觉”“独立”等词相连，而现实中，当女性以某种形式暂时地离开生活轨道，也往往怀揣着独属于女性的动因、承受更多来自家庭的拉扯和顾虑。但正是这一次次选择出走，一次次对惯性的叛逃，让她们成为她们。
与此同时，旅游的产业化和社交媒体的流行，正让旅行与物质更深度的勾连，被建构为浸染着消费主义的中产幻景。目的地、机酒、餐厅，甚至入镜的穿搭、妆容……当一切都可以被展演、排序和比较，我们如何重新定义一场好的旅行？
【嘉宾】
陈竹沁（竹子），多年记者，线下交流平台Belonging Space创办者之一，长期关注性别和精神健康话题。
胡卉，非虚构写作者，出版女性真实故事集《木兰结婚》。
苏敏，“57岁阿姨自驾游全国”主人公，2020年，她独自一人从河南出发，自驾上万公里到达海南。
【主播】
葛书润，澎湃新闻特约撰稿人
李泞伶，澎湃新闻特约撰稿人
【以下为本次访谈的节选】
“一个人的旅行，能与世界发生直接的联系”
葛书润：竹子老师有一个人去旅游的经历吗，去了什么地方呢？
陈竹沁：因为我之前也是做调查记者，工作中一个人出差的经历特别多，所以真正计划出游的话还是会跟朋友一起。唯一一次独自旅行很神奇，是我被我的闺蜜放了鸽子，当时本来要去日本玩儿，然后那时候日本刚刚发生海啸和核泄漏，我闺蜜的老公就担心不安全，她已经和我买好了机票，但最终还是退掉了，于是我就变成了一个人，去东京玩了一个礼拜。
我觉得可能跟东京的城市文化有关，一方面，这个城市的文化生活特别丰富，整个城市的设施对于独自出行的人也特别友好，你不会感觉到任何的不便。但是同时，在东京那种特大的城市中一个人旅行，你又能够感觉到一种清冷的孤独，我很享受它。
葛书润：胡卉老师有一个人旅行的经历吗？
胡卉：我有一年是自己去了新疆，那个时候刚刚硕士毕业，二十五六岁，刚参加工作，发了工资肯定要挥霍，就自己去了北京，一路又去了乌鲁木齐、克拉玛依、布尔津、富蕴县，在那边呆了十多天。
我跑出去的时候好像运气一般都不错，南迦巴瓦峰常年积雪，一直云雾缭绕着，不太轻易看得出它的面目。那天上午我竟然在不同的时间，地点看见了南迦巴瓦峰三次，有一次是临近中午的时候，太阳金灿灿的，照着那个很尖锐的峰顶，非常美。
一个人去新疆那次，我还搭了很久的大巴去克拉玛依的魔鬼城看落日。那时候天色已经晚了，落日在几分钟里就会落下去，所以我下了车之后一个人一路跑、一路跑。魔鬼城是风蚀地貌，那些山丘被风吹得奇形怪状的，你越是往里面跑的话，其实越恐怖。那个时候我周围好像还没什么人，我就自己跑到了一个最高的山丘上。
胡卉在克拉玛依看到的日落。受访者供图
很奇怪，当时我在跑的时候，心里好像还一直想着当时在上海遭遇的一点挫折，当时刚工作，还没有完全的适应好。我的身子在新疆跑着，心却好像还留在上海受伤。但是，我记得当时在魔鬼城里一直跑的时候，心里好像有一种决绝之气，就想着自己在很多选择上还是要自重、还是要坚持自己。
就在那个瞬间，好像很神奇，好像自己一个人在大自然之间好像做完了一个至关重要的选择。当我一个人跑上那个很高的山丘的时候，落日就出现在我的面前，非常浑圆，真的很美。我感觉到自己好像接住了上天的恩赐。
一个人的旅行，能够跟世界发生很直接的联系，像是一场对话。感受力反而会更强，体验会非常深刻。
葛书润：感觉这对你的人生也是非常有意义的一场旅行。
胡卉：自己讲不太清楚那次旅行中发生的深刻体验，后来我读到一个瑞士人写的一部关于旅行的书，叫《世界之道》，里面有一段话，我觉得对那种很神奇的体验描述得蛮准确的，也写得非常诗意。
他说，“最后为你搭起生命的架构的，不是家庭，不是职业，也不是别人对你的看法，而是自然界中为数不多的几个瞬间。”那种瞬间“升起于时空的悬浮之中，比心里的爱情还要恬静，这样的瞬间如此宝贵。生活把它们分配给我们的时候，总是精打细算，刚好装满我们弱小的心灵。”我当时好像被这一段话接住了，就是那么一种体验。
我还蛮喜欢一个人旅行的，因为自己的性格容易去照顾身边的人，当我跟别人一块儿出去的时候，我总是在嘘寒问暖。
葛书润：但是一个人的时候就不需要去照顾别人了，只要注重自己内心的感受就可以了。
李泞伶：苏阿姨，你独自在路上驰行的时候有什么样的感觉吗？能够描述一下吗？
苏敏：我比较喜欢车，也比较喜欢开车，我开着车在路上的时间，身心是特别自由放松的一个状态，感觉特别愉悦，而且，满眼的树，路两边的风景，特别能感染到我，让我感觉到特别宁静，有一种呼吸到自由空气的感觉。
苏敏。受访者供图
李泞伶：在这一路上有结识到什么朋友吗？
苏敏：有的，去年大部分时间都是我一个人在外面旅行，九月份出来，从郑州一直到海南，这一路基本上是我一个人。路上也偶尔结识一下朋友，但都是结识几天、同行几天，也就分开了。
但今年三月份，有两名我的粉丝主动邀请我，他们是我的同龄人，比我稍微就小了那么一两岁。他们就说“大姐，我们想跟着你环游全中国，不知道你有没有这个计划？”我说有，本来我今年也是要准备走这个环游中国这个环线的，他们就说“那我们结伴儿吧，我们之前没有自驾出来旅行过，你走了这么长时间，啥都比较熟悉，所以我们想跟着你。”当时我说，那行，我们一起结个伴不是更好吗？
我们几个人虽然都没有见过面，但一照面就把彼此认出来了。我感觉这很神奇。然后就是因为他们认识我吧，因为毕竟我的视频，他们都看过，因为从视频里也看过我长什么样，但是我一眼把他们两个认出来，他们也是感到很惊奇，说，“大姐，你怎么能一下把我们认出来？”我说“我感觉就是你们”。
后来我们真的结伴而行了，一直到国庆节前才分开。
李泞伶:你觉得跟朋友一起旅行和你自己一个人旅行有什么不同吗？
苏敏:我们路上遇到一些困难或者别的事情，大家可以一起出出主意，去想办法解决。一群人在一起旅行有很多快乐，因为平常我们吃过饭的时间，会聊聊天说说话，去景点去逛逛也有人作伴了。
但是人多也有弊端，可能有的时候方向不统一、意见不统一，有人想去这个景点儿，但其他人又不想去，要是一个人的话分歧就不会产生了。一个人感觉更自由一点儿，想去哪儿去哪儿，自己说了算，我想停就停，想走就走，今天不饿，我说不吃就不吃饭了。但是人多了，大家就会说“哎呀，你不吃好像是不是你心情不好，为什么不吃饭呢”？
李泞伶：之前澎湃人物这边也采访过你，你将这一场自驾游描述为“一场自由的透气”，现在回过头来想，这场透气对你的人生产生了什么样的影响呢？
苏敏：它对我的人生真的影响很大，因为我的前半生没有出来以前，我对生活是没有抱任何希望的，我就感觉我的生活就是“从今天都可以看到最后一天”的感觉。但通过这次出来以后，不但结识了伙伴们，也改变了我很多的认知。我感觉像我们这个年纪的人，不应该束缚在家里面，去过那种一眼能看到头的生活，而应该找一些从来没有过过的、自己比较向往的生活去过一下。
我出来旅行了以后，身体，思想各方面都改变比较大。大家都说我开朗、逻辑明确，其实我以前在家从没有感觉到我讲话、做事儿有逻辑，但是现在大家这样说我，其实也是我出来这种旅行，接触的人多了，锻炼出来的一个结果。
我感觉我现在已经找到了我想要的那种生活，无拘无束，自由自在，想去看景，我就去看景，不想看景的话，我可以缩在一个地方，就在那儿，待上个十天半月，好好地休息一下，领略当地的风土人情。现在的心境，我感觉特别适合，我已经爱上了这种生活。
苏敏开车行驶在路上。澎湃新闻记者 曾茵子 图
女性需要家庭之外的社交网络与公共空间
葛书润：胡卉老师今年出版的一本书，叫《木兰结婚》，里面收录了15个有关女性的故事，能给听众朋友们介绍一下这本书吗？
胡卉：《木兰结婚》这本书基本上就是我这几年发表在澎湃新闻的非虚构栏目“镜相”上的故事，也感谢澎湃。
这里面一共是15个不同年龄阶段的女性故事。她们当中有的才两岁，有的已经60多岁了，有的人单身，有的正在婚恋当中，也有的离异。有的正在经历一些困境，有的通过自己的努力已经走出了困境。我觉得她们有一个共同点，就是她们在处理自我跟世界的关系的时候，都面对过很复杂的挑战，然后在她们身上也可以看见一些人性的珍贵和闪光。
这本书，是我选择从学校辞职，开始全职做采访和写作一个阶段性的成果。国庆之后应该会在当当和京东上市，很期待听到大家的反馈。
《木兰结婚》书影。受访者供图
葛书润:这本书每一篇的主角都是女性，你是什么时候开始有这种自觉，专门地把女性作为书写对象呢？有没有什么事情启发了你？
胡卉:应该是我那一年生了孩子，我因此发现男人跟女人最大的不同，应该在生育这件事情上。所以我就会去更自觉地关注性别。
葛书润:那在你这本书的15个故事里有一些就是对女性出走的一个描写吗？就是有这样比较突出的出走女性的形象，这个“出走”不一定要是旅行，也可以是从家里面出来，从以前的生活中出走，你可以介绍一两个吗？
胡卉:我写了几个这样的女性，但是她们出走的方式有所不同。有一篇叫《逃离》，讲一个年轻的女性好不容易在一线城市安下了家，却发现丈夫有家暴的倾向。她就在犹豫要不要带着年幼的孩子离异，因为这个家确实是她好不容易才建立起来的，要不要这么快就去做一个把它切割的决定，对她来说也很为难。还有一篇是讲一个单亲妈妈辞掉了一个小地方医院护士的工作，要去薪水更高的深圳打拼，还带着自己的儿子跟母亲。
我看到这个变化的时代里的女性，受教育程度更高了，行动的自由也更大了，但与此同时，她们移动的时候背负的东西也更重了。我的书写对象们的每次移动，每次出走，其实她们都是把一些家庭的责任都拿到自己身上来了。
葛书润:她们不是把家庭抛在后面了，反而是会背着这个责任继续出走。
胡卉:对，她出走的方式发生了变化，她不是从丈夫的家里走出来，把孩子、把婚姻留在那个家里，而是带着孩子一起走。现在的城市女性都有一定的谋生的能力，她们在多年的婚姻生活里习惯了承担更多的家庭责任。
葛书润:这可能已经成为了她们的一种惯性。你的故事里的这些女性，你观察到她们的出走一般是出于什么样的动力呢，是对现有生活的不满，还是说想去追求个人的价值？
胡卉:可能是就是所有人都会想的，对美好生活的希望吧。但她们都对自身有一份自信，才敢去变动，才敢挑战新的东西。
葛书润:你觉得女性在选择从一种生活跳到另一种生活的时候，身上的担子会比男性更重一些吗？她们会遇到一些独属于这个性别的阻碍吗？
胡卉:我好像不能够下这个定论，因为男人也很难，我感觉一个个体加一个个体的社会好像很难去归类，只能去看、去分析那个个体，她/他是怎么样的、怎么想的。
葛书润:每个个体都有自己的困境，有自己不同的想法。我觉得就是你刚才的话其实也给我一点启发，就是不要把真实的经验去套一些比较刻板的概念，还是得去诚实地走向这些真实地人，这可能一个更好的阅读文学作品的方式。
李泞伶:竹子是一位前媒体人，现在在做一个线下的公益组织“Belonging space”。你对女性权益和精神健康这方面的偏向和你自身的亲身经历有关吗？
陈竹沁:我们的空间是两个女性联合创办的，可能是因为个人经历慢慢把关注点会放在性别议题上，我的合作伙伴以前是做精神健康艺术特展相关的公益组织的，我们就想尝试把在两个议题之间寻找一个交叉。
无论是从身边的经验还是数据的统计上来看，女性抑郁的发生率更高，而且这里面有很多社会结构的因素，而不只是个体精神的原因。所以我们在做这样一个线下空间的时候，一方面想创造一个安全的环境，让大家来讨论这些话题，同时也通过丰富的文化活动让大家能够找到一种归属感，就像它的名字所体现的那样。
Belonging space原来进门的展示区，放了一些公益宣传册子。受访者供图
刚刚胡卉提到，每个生长在男权环境的女性好像都有一个性别觉醒的过程，胡卉是因为生育，我比她稍微前置一点。 当时我刚结婚不久，然后就爱上了一个另外一个已婚的男士，这个很独特的困境让我更多地去思考什么是爱，同时反思一些所谓的道德规范、社会规范，是不是更多地压在了女性的身上。
我小时候妈妈也离婚了，但是她很多时候给了我一种感觉，就是女性能够在自己觉得舒适的状态下，找到一个安全的关系网络，它不一定是男性主导、依附在男性的亲属网络中，这个是很重要的。
李泞伶:你在探索自己的时候，有没有想过通过旅行的方式？
陈竹沁:我好像有很多关系变动的节点都是跟旅行有关，可能因为那是一个比较独特的场域吧。
我先生在旅途中跟我表白，就发生我们在一起看日出的过程中。我决定离婚也是在一段我们共同的旅行中，那次是我们一起去土耳其，前一天玩皮划艇玩得比较晚，回到住宿的地方已经是十一二点了，但是我又很想第二天早上想去爬山，因为里有土耳其跟希腊在一战前因人口大交换留下的村落。那天我前夫他就觉得很累不想出去，但我又很坚持，我就一个人去爬山。那次我真正感受到了一个人克服恐惧的过程。
竹子在土耳其费特希耶的Kayakoy村落废墟山顶。受访者供图
竹子拍摄的肖斯塔科维奇的墓碑。受访者供图
我确实会带着性别视角去看待一些问题，就女性旅行这个话题而言，从古至今，女性和男性的区隔就在于，很多时候公共空间并不向女性敞开，或者它本身对女性不够安全。
此外，旅行一定程度上是一种中产阶级文化，旅行的自主权很多时候体现在对于财富的支配上。当没有手握家里的财产大权，或者在一定范围内可以支配家庭财产，女性想出门旅行，体会多样文化、认识不同的人、打破确定，这种可能性对很多女性来说是不存在的。
所以我觉得走出去，比如旅行，是打破常规的一种可能性。旅行可能正好是一个窗口，在这一段时空里，可能也不会很长期，但你终于可以静下来跟自己对话，去梳理很多的关系。
李泞伶:如果说旅行只能够是一种短期改变自己生活的方式，你觉得处于现实困境当中的女性还可以做什么事情，让这种改善更加持久呢？
陈竹沁:我觉得可能更多的是重建自己身边的社交网络。一个美国的女性心理学家（珍.贝克.密勒）在上世纪70年代写了一本书叫《走向新的女性心理学》的书，她提出了关系文化理论，她说女性的特点是在和他人建立情感和归属关系的基础上发展的，这可能会有别于男性以个人发展和竞争为中心。而女性因此会反过来被指责“依赖性强”，或者被指责将这个归属关系作为生活的中心。很多女性患抑郁症也跟这种归属关系的丧失有关。
密勒认为，女性在社会上所能得到的唯一的归属形式是一种屈从的关系，这种关系更多是在寻找另一半的认可。但是，她们不应该对本身自己内心向往这种归属关系而进行谴责，更重要的是重构这种归属关系的本质。首先就是要自己决定跟谁联合、联结，要问自己，我到底是谁，我需要什么，我真正想决定什么，由此重建新的社会规范。像这样的一种新的归属关系跟行动力量可以相互融合，促进女性携手合作，集体行动，并从这样的关系中获取力量。
把旅行放置到这么一个语境里，我跟我的闺蜜去旅行，或者我跟一些陌生人，和新交的朋友一起去旅行，也可能是一种重建网络社交的方式。
旅行不必昂贵，日常“出走”亦是疗愈
李泞伶:竹子对精神健康领域比较熟悉，旅行是不是能够成为一种疗愈方式？
陈竹沁:英国现在一些精神健康机构会开出一些所谓“社会处方”，不同于直接服用的精神健康药物，它把人放回到一种人际交往的环境以及跟大自然的相处中。比如说花一定的时间去图书馆看书，或者参加一些文化活动，或者去大自然里面徒步。这些本身有一种疗愈的作用，可以创造一个跟你日常生活那些所烦心的事情相隔绝的氛围，寻找到一种内心的宁静。哪怕有的时候只是出个门，就是去身边的一个公园，或者在庭院走一走，把它作为一种新的日常，而不是一个特殊行为，就会更持之有效地疗愈自己。
葛书润：我想问苏阿姨，就是我听说你在这个自驾游之前，其实已经开始做直播录视频了，然后你觉得就是录视频这件事情本身，对你的走出门的这么一个决定，起到了一些促进的作用吗？
苏敏:旅行之前没有开始直播，只是开始创作一些小视频，其实也是为这个旅旅行做打算。刚才竹子老师也都说了，说是这个旅行是一个中产阶级什么，其实就是说比较花钱的事情。对于我这个退休工资只有2000多块钱的老人来说，支付我的旅途费用有点儿紧巴巴，所以我就想自己做一些事情，能够攒一些旅途上的费用。
说实话，刚开始做了四五个月，没有任何收入，最多就几分几毛钱。但另外一个角度来说，做这个视频也不一定就是为了收入去的，它也可以记录你的生活。我们老年人有时记性不好，去年的事情我今年都可以忘记，但由于短视频的记录，我随时可以翻出来看一下，看看去年的今天我在哪儿，做了什么。短视频其实也是对我的生活一个挺好的记录。
今年（短视频和直播）对我旅途确实有帮助，随着粉丝量的增加，我的橱窗里摆一些商品，也有人买了，这个收入也是对我旅途上的一点支持。
但我这种年纪的人，竟然学会了用手机去记录生活，用摄像机去拍摄我眼中和别人不同的东西，我感觉这才是我最大的收获。
苏敏边做饭边直播，吸引了很多车友围观。
葛书润:你在旅途上遭遇的一些不开心的事情或者一些困难的时候，你会跟直播间的网友们交流吗，还是把这些情绪隐藏在屏幕的背后？
苏敏:我会跟他们交流，因为生活本来就有多面性，肯定有快乐也有不快乐，我在路上肯定也会遇到困难。我一般都会在直播间和他们交流，就说“看，我今天遇到什么困难了，然后这个困难我怎么处理解决”，遇到不如意的都有给大家分享的，这些才是真实的生活的写照。所以我的直播间里的粉丝说我是“最接地气的主播”。
葛书润:我觉得你一方面是很接地气，然后另一方面，我感觉你的这一路的经历也非常浪漫，像一个公路电影一样，听得我很感动。
苏敏:我这一路真的就像一部公路电影，充满了快乐，充满了新奇，也充满了波折，也有一些困难，也有一些困扰，总之来说，它是一个大千世界的写照，是一个真实生活的记录，真得很。我感觉如果拍出一部电影的话可能很精彩。
苏敏:我想问一下（竹子、胡卉）两位老师，你们怎么看待我现在自驾游在路上这个事儿，很多人会说，作为一个女性，就应该在家里带娃、相夫教子，不能有属于自己的一个生活，我的直播间里面还有些人问我，“你这样抛家弃女感到舒服吗？”
陈竹沁:我特别想让我妈看苏阿姨的视频，然后希望她也能够为自己而活。我觉得这应该是我身边很多女生共有的感触吧，因为有的时候，很多的母女矛盾都存在于妈妈太在乎孩子了，在乎你怎么还没有结婚，怎么还不让我抱孙子之类的事情。我觉得我们上一代的妈妈，就是包括苏阿姨也说，哪怕想要出去自由地生活，其实心中那个牵绊还在。但我就会对她说“说没事儿，我自己都能搞定，你出去玩吧”。
葛书润:就是反而希望母亲把这个目光分散一点，不要都集中在自己的身上。
陈竹沁:对，反而压力很大。我们都希望自己的母亲能够出去走走，但同时也希望，社会文化能够给予她们精神上的支持，然后另一方面，就是“出走”的配套设施能更好，比如说城市的公共空间可以更安全，对于女性更性别友好。我们不该把“出去走走”这件事又变成另一种新的社会规范去push她们。我现在也会觉得我应该更多地陪我妈妈，带她出去玩儿或者是在家里面帮她做一些家务，从身边做起，从理解自己的母亲或者女性长辈做起。
苏敏一个人坐在海边。
责任编辑：黄芳
校对：张艳