记者 | 陈佳靖
编辑 | 黄月
距离电视剧《人世间》收官已经过去了一周，编剧王海鸰还没从剧中抽身。在接受界面文化（ID：booksandfun）的专访时，她笑称自己已经开始看第二遍了，“我不是自恋，毕竟电视剧是个集体创作，我看我的（改编）同时还要看演员的表演、导演的呈现、服化道、摄影和音乐，我还看弹幕，挺忙的。”
王海鸰的编剧生涯始于上世纪90年代，那些年热播的《爱你没商量》《牵手》《中国式离婚》均出自其笔下。《人世间》是她第一次改编别人的作品，新鲜感与挑战并存。初读梁晓声的原著时，她一方面感慨于作家对大历史下小人物命运的深入把握，另一方面也对故事中的时代感同身受。长篇小说《人世间》以工人子弟周秉昆一家的生活轨迹为线索，从20世纪70年代写到改革开放后的今天，展现了中国社会近50年的巨大变迁和百姓生活的跌宕起伏。
上山下乡、三线建设、国企改革、工人下岗、个体经营……在电视剧中，这些时代的关键词再一次唤醒了中国老百姓的记忆，也透过周家三兄妹的人生选择织就出一张庞大复杂的人情与社会网络。身处其中，苦难与机遇相伴，利益与情感交缠，人们相聚又分离，似乎随时可能被时代的洪流裹挟而去。作为一部现实主义题材作品，《人世间》多少让人感到沉重，王海鸰则一改原著中悲苦的色调，将温暖、力量与希望注入到人物的生活中。在她看来，没有人的一生是完美的，但在生活境遇都差不多的情况下，每个人的心态可能完全不同，这也决定了人们的命运走向。
观看《人世间》的过程中，王海鸰也不忘时时关注网友们的评论。她发现，相比电视剧后半部分讲述改革开放的戏，观众更容易在前半部分细腻的家庭戏中找到共鸣，有人被母子之间的生活细节打动，有人为周秉昆“好人没有好报”鸣不平，还有女性在周蓉身上看到了当下的自己。正如王海鸰所说，只要电视剧讲述的是人性深处的东西，就会引起共鸣，这也是《人世间》值得被一再回味的原因。在本篇专访中，王海鸰从编剧的角度讲述了改编《人世间》的技巧与难点，分享了她对关键人物和情节的解读，也与我们探讨了剧中那段特殊历史时期对中国人的家庭和婚姻观念带来的改变。
01 谈作品改编：一定要爱所有人物，为所有人说话
界面文化：《人世间》是你第一次改编别人的作品，最初读原著小说时什么地方吸引了你？
王海鸰：原著里写的周秉昆和六小君子的生活是我的一个盲点，恰恰赶上那个阶段我特别爱把历史书和相关文学书做交叉的比对，想看看在历史的弹指一挥间，大历史下的小人物是怎么生活的。由于书写方式的进步，不管是笔纸还是电脑都使小人物的命运可以被记录下来。我知道我们这类小人物，农村的人我也知道，但是我对工人不了解。所以《人世间》这一点打动了我，尽管它写得十分苦难，但非常真实。
界面文化：你在改编过程中会和梁晓声一起讨论创作方向吗？
王海鸰：没有，因为我是改编，梁晓声签了合同，无条件的绝不插手二度创作，他搞过影视，知道这两个方式是不一样的。我们在最开始的会上讨论过一次，发现分歧很大，我觉得是根本上的分歧，而我这个人抗干扰能力特别差，容易被人带着走或者影响心情，所以就刻意再也没跟他做任何交流。
界面文化：你们最大的分歧是什么？
王海鸰：当时他即兴地为电视剧设计了一个开头：早晨大家都在睡，郑娟一个人摸索着点了煤油灯，摸黑为大家做饭，她拿一根筷子在香油瓶里蘸一下，然后点到锅里。
他说得非常对，非常真实，但是强化了小说本来就具有的苦难，正好和我想的相反，当时我正在竭尽全力地想办法让这部剧明亮起来。所以我想不行，我不能再跟他打交道了，因为他小说里写的（苦难）已经很明确了，如果电视剧还是这种思路，肯定会影响我的心情和决心。
界面文化：《人世间》体量巨大，既包含一个个小的个体和家庭的命运，又涉及整个中国社会在50年间的变迁。对于这样的深度和广度，你在处理时有哪些特别的考量？
王海鸰：首先是小说有一个很扎实的厚重的基础。我想以家庭为结构向外发散，所有人都跟这个家庭的成员有关系，不管是官员还是企业家。当时觉得问题不大，可是真的动笔时，你想让一个剧作与众不同靠什么？不是靠编剧技巧，而是靠细节。技巧是可学的，不可学的是细节，这就要靠剧作者的积累，也要靠一点文学天分。因为小说和电视剧不同，有的情节小说可以三言两语写出来，但电视剧不能。比如小说里写周秉义被调到北京文化厅了，但电视剧要把他一步一步的成长过程展现出来，在这方面不容易藏拙。
界面文化：《人世间》比较难改编还在于它是一部严肃文学，而电视剧更强调戏剧冲突，你如何平衡这部作品的文学性和戏剧性？
王海鸰：我一直在文学和剧作里穿梭。最开始写小说时，我受到的教导都是小说一定要淡化故事，因为故事性太强就失真，失真的东西就不可信。我刚调到总政话剧团时本能的抵触（戏剧的）创作观念，后来才慢慢明白如何在这两者之间找到一个平衡的度。话剧不能有交代性台词，一定是动作性台词，就是在一个戏剧规定情境里能推动整个情节往前发展，或者是抒发主人公发自内心的声音。
《人世间》里宋春丽演的金月姬给周家回礼，把人家送的茶叶又给回过去了。这种事也不是特别巧合，但在小说里这么写就会显得刻意。而电视剧里我给她加了一个规定情境，就是她丈夫正好犯哮喘，老太太这种情况下都不忘了让秘书去回礼，秘书不了解情况，就捡了一个礼回了，这是可以的，同时结下了一个大大的戏剧的扣子。有了这个戏剧前提，下面怎么写怎么真实——夫妻矛盾、亲家矛盾、母女矛盾、翁婿矛盾都有了，各种人物关系就能开展了。所以这确实有技巧，但是最后拼的还是细节，你对各种关系的观察和感受都要有，要到位。
界面文化：现在电视剧播完了，你整体看下来感受如何？和预想中一致吗？
王海鸰：应该说比我预想得要好。由于在央视播出，再加上电视剧这种大众艺术传播很广，肯定要有一些界限，但是播到这个程度已经让我惊讶了。
做编剧不能有偏爱，一定要爱所有人物，为所有人说话。如果你觉得一个人是落后角色就给他往一般的坏人的套路上写，双方形不成一种较量的力量，这戏就没张力不好看；只有给两个角色或者几个角色充分的逻辑和理由，人物才会显得立体、可爱、有力量。所以我让老百姓说：我们宁肯要一个能给我们带来实惠的贪官也不愿意要一个啥也不干的清官，他吃肉我们跟着喝汤啃骨头也行，你一个清官自己倒是清了，你啥也带不来！这是我站在老百姓的立场上讲出应该在过去认为是不好的话。为什么清官总比贪官好？未必。反过来，有老百姓只看眼前的利益，因为他们的地位和视野有限，那么对于当官的，所有的意见都要听吗？我让周秉义说出来这段台词：群众的意见不一定都要听，因为群众有群众的局限，领导有领导的角度。所以这两方面我都替他们说话，这么尖锐的话还没有删，我就很高兴。
当然，删了一些我都非常理解，有的可能是属于界限上的，有的就是为了节奏紧凑。这部剧从88集删成了58集，这里面有一个成片的整体考量。我和观众也会觉得看前面的家庭戏比后边改革开放的戏要更带劲，更打动人，可要是把整个戏局限在家庭里，它的分量会受影响。前20集我轻轻松松就写出来了，后30集就格外难，难就难在离开了家庭之后，剧作者的生活积累不够了。像官商打交道、拆迁、企业成长等等，都是我的（盲区），必须现找人问，看官商的书做间接生活，特别难，但也努力地把它写出来了。整体看着破绽不是特别多，但是浓浓的抓人的细节就少，这是我看完之后对自己的审视。
02 谈人生境遇：快乐只在瞬间，只要是人都会觉得自己很苦
界面文化：你生于1952年，与剧中主人公周秉昆同龄，对于这段历史时期，你的个人经历和体会是怎样的？剧中有哪些情节让你比较有共鸣？
王海鸰：我也是从那个时代过来的，完全一样，尽管家庭不尽相同。周秉昆是留在了家里，哥哥姐姐下乡，我是当兵。我们家八口人，在最极端的时候分散在八个地方。我当兵第三年才探家，只有10天假，回到家里别人不一定能回来，只能见到爸妈，姊妹六个几乎是见不着面。
再有就是我们都经历了物质匮乏的年代。当兵的时候我在一个小岛上，早晨起来吃米饭，米饭好做，但全是虫子——它是战备粮，一年一年往外倒，先把陈粮给你吃。比如1969年的兵可能得吃1965年的粮食，然后把新粮放起来，不只是我们连，全军可能都是这样。中午和晚上是粗粮，玉米面，窝窝头。一个礼拜能吃一两次面，没有肉，只有过节的时候才有肉。但是精神上还是挺充实的，物质生活应该说还不如周蓉。
界面文化：东北是《人世间》着重描写的地区，也是改革开放进程中受冲击最大的地方，以周秉昆为代表的底层工人们的命运也此起彼伏。你在剧中怎么把握这么多不同人物，让他们的苦难兼具真实性和多面性？
王海鸰：人怎么都是活一生，乐观地活、悲苦地活都是一生，而且在生活境遇可能都一样的情况下，人的心态可能截然不同。咱俩都没车，都没房，但一个活得挺好，另一个人整天碎碎念地抱怨，这都是可能的。
我的价值观就是喜欢明亮的东西，而电视剧是一个大众艺术，它的传播形式决定了大家没有兴趣去看五六十集永远是苦难的事。所以创作之前，我和导演团队就达成了共识，要有温暖、力量、希望。首先要温暖，力量就是我刚才说的要深刻地去写每一个人，写到位它就有冲突，有戏剧张力。希望就不用说，大家从头到尾在《人世间》里看到的不就是希望吗？
界面文化：刚才提到关于官商交往的部分你补充了不少内容，是不是主要为了描绘深圳的崛起？为什么决定添加这些内容？
王海鸰：深圳这部分要加，官商之间打交道的过程也要加，小说里没必要写这么细，但是电视剧里要呈现。你不能用一句旁白解释——“他从工程里拿到了30%的好处”——这是不可能的，都这样就叫有声阅读或者影像阅读了。你要写一些具体的细节，不然50年涵盖的面不立体。尤其深圳（的崛起）是中国最重要的一个标志性事件，既然小说里具备了一个天然的标志性事件，也就是最辉煌的（东北）工业基地的落魄，那么我们何不在对面也立起一个标志性事件，这样更有利于呈现一个全面的改革的样貌。
界面文化：在六小君子中，我们看到每个人都被时代所裹挟，有些人会被时代抛弃或异化，你觉得周秉昆为什么最终能走出苦难，而且依然保持着他的本性？
王海鸰：从小根正苗壮嘛。我个人的体会是只要正直、善良、有自尊心，这人怎么也差不到哪儿去。只要有这三点就够了，但是家风正首先是家长要以身作则。
界面文化：周秉昆代表了大多数普通人的命运，虽然最后过上了幸福的生活，但相对他的哥哥姐姐还是受了很多苦。他自己有句台词说：“觉得苦吗，自己嚼嚼咽了。”很多观众认为这说明“好人没有好报”，只会受苦，你怎么看？
王海鸰：这个话我看到了。每一个貌似特别平凡的人都会说他的一生如何坎坷，如何经历了风雨。像周秉昆这类小人物，如果不是给他放大来看，经过电视的媒介，谁会注意到他？他就是街边的一个小老头，但是他也经历了很多，不是好人没有好报。每个人的一生怎么可能完美？要自己说起来都是感慨万千，值得大书特书。
在开播前的一个群访会上有记者问，以普通人为主角会不会不受欢迎？我说普通人如果能引起共鸣的话，这个戏只能给普通人以抚慰，因为世界上99%都应该是普通人的生活。大家都这么苦，成功人士也很苦。快乐只在瞬间，只要是人都会觉得自己很苦。
03 谈观念变迁：人的命运和选择发生在大环境的左右下
界面文化：家庭是《人世间》这部剧的核心。随着改革开放的推进，贫富差距、阶层分化拉大了人们之间的距离，无论在家庭内部还是家庭与家庭之间，人们的关系都容易变得疏离。你觉得中国人的家庭观念是不是也在发生改变？
王海鸰：中国的家文化是特别值得提倡的，但现在确实受到了很大的冲击。现在家庭和家庭之间比不上从前了，原因我觉得跟商品房有关。过去大家住在一起，那就是住一辈子、几辈子，住的都是单位分的房，大家都熟悉。商品房出现后，我跟你不在一个单位，而且单位也老换。
我搬到我现在住的家20年了，好像都没有串过门，唯一的情况也就是你到对门家敲敲门说你声音小点，类似于这种事，以前哪这样？以前我们住在单位分的房子，大家经常是敲门就进，也不用预约，现在不行的。当然，经济基础决定上层建筑，但是家文化其实提倡的是互帮互助，就算邻里之间不这样，家庭内部的凝聚力还是要有的，这个也有了一些变化。
界面文化：提到家文化，周秉义是为了“大家”，周秉昆是为了“小家”，周蓉刚好处在一个夹缝里，她的人生选择更多是为了自己。她的“自我”被一些网友认为是“自私”，你怎么看这个角色？
王海鸰：周蓉这个角色其实更接近当下的人，虽然她的人设遭到不少攻击，但是大家觉得从她身上看到了自己，尤其是女性。周蓉不是自私，她是追求自我。如果讲“小我”“大我”，那她身上有一种大我。她到了贵州，她关心那个地方。之所以她能让大家引起共鸣却又被很多人指责，我觉得最大的原因是没有给她一个高光时刻，她在贵州教小学生的戏都是叙述性的。周秉义、周秉昆都给了很多戏剧上的高光时刻，而周蓉没有给，其实就差一场戏，这个人物就更出彩了，所以说挺遗憾的。但是周蓉很有代表性，而且有恒久不变的一种人性深处的东西。自我也得两面看，自我有时候是优点，你要不坚持自我，你的创作就没法进行，就不能发出你的一份光。
界面文化：从婚姻角度上看，周家三兄妹有一点非常一致，他们都选择了以爱情作为婚姻的基础，哪怕这段关系最初可能“门不当户不对”或者会带来负面影响。这和他们父母那一代人的婚姻观念是很不一样的。为什么会出现这样的变化？
王海鸰：我觉得还是大环境决定的。他们父母那一代是媒妁之言，而且结了婚就不能离了，否则是大逆不道。到了他们这个年代，新中国成立之后提倡婚姻自由，男女平等，在这个大环境里当然可以依照你的心情、你的喜爱去选择。有时候人的命运和选择只能是在大环境的左右下，尽可能与人性的深处契合。人都想选择自己最爱的，但是大环境不允许，你只能不允许，大环境允许就选择了。而且小环境也要有这么开通的爸妈，否则也会很不幸。
界面文化：环境变化之后也给人们的婚姻和情感关系带来了挑战，比如周蓉就经历了丈夫出轨和离婚。
王海鸰：我说了可能大家会骂我，但我由衷想说一点：爱情只有在瞬间永恒，婚姻制度是违反人性的。人性是什么？是喜新厌旧。喜新厌旧才会促进一切往前发展，包括科技。实际上喜新厌旧是个中性词，创新用在科技发展上是好，用在感情上就不行了。所以婚姻是一种人类为了繁衍后代，在诸多不完美的男女关系中经过了这么多年的试验，相对完美的一种制度。一夫多妻从繁衍上当然是好，但是它会引起社会的不稳定，对人的生存不利。所以一夫一妻是“相对”完美，一定要看清楚这一点，它不是完美的，那么就要靠你的自律、道德，还有社会主流价值观的认可去约束自己。
我不相信谁能一辈子只爱一个人，都有动心的时候。最后要是能找到一个精神伴侣，那是修来的福，但是对的人找到了，结了婚也未必就不出问题。出问题怎么办？我觉得不能太娇气，要直面。如果说过去没文化的人会忍声吞气，有文化的人就不再忍声吞气，我觉得这两个极端都不对，而是你要深刻地认识到婚姻的本质，然后做一个清醒的判断，婚姻到底要不要继续下去。如果确实是这个人一时糊涂，我就假装不知道，然后让我们的危机过去。这就是三个阶段了：糊涂，清醒，装糊涂，最后才是最高境界。
界面文化：《人世间》非常强调道德的重要性，从最开始光子片被划分为“仁义礼智信”五条街，到周父周母对子女的言传身教，再到结尾周秉义叮嘱下一代子女要有“德行”。道德的滑坡是不是我们今天回顾这段历史时期特别需要反思的一点？
王海鸰：非常是。我住在海淀，近些年来，我们这边开始出现夸家好、孝敬、讲礼貌这样的渗透和宣传。中华民族这么多年，有辉煌也有悲催的时刻，但是从来没有被征服，从来不可能被同化，这跟中华儒家文化、仁义礼智信绝对有着紧密的关系。咱们说治国，法治是最低限，更要德治礼治。克己复礼就是说要为别人想，克制自己的欲望，反而使一个社会容易稳定。
所以说《人世间》的成功是天时地利人和，早几年这个戏的说服力还不那么强，现在是由衷地感到德治礼治、中国传统文化的有用。这个电视剧能播出，敢卖到国外去，就是文化自信的一种形象体现，咱们真的自信了才敢自揭疮疤。
界面文化：对于今天的90后、00后，《人世间》中的历史是他们未曾经历过的，观念上也有所不同，你会担心这部剧无法打动年轻观众吗？
王海鸰：我曾经说，科学发展日新月异，人性的变化微乎其微，只要你真正写好了，把人性写出来，所有人都会看。《甄嬛传》收视率很高，但你去过古代吗？你去过清朝吗？讲的是人性深处的东西，就会有共鸣。如果说现在兴什么就写什么的话，剧作家没有自我、只顾迎合，那永远没有出路。你要相信只要是能触动你自己的东西就会触动别人。
