刚才刷到两条媒体老师的朋友圈，关于今年双十一阿里不再公布GMV。
一条来自阳淼：
想想当年采访第一届天猫双十一，参加商家25家，销售额 5200 万，最多的一家全天销售额500万。
到去年的第十二届，参加商家 500 万家，规模增加 20 万倍：销售额 4982亿，增加一万倍；不到一小时，销售额过亿的就有小 400 家。
第一届双十一时，电商销售额占社会零售总额 2%，到去年占比28%。
很少有人注意这些15倍、一万倍乃至20万倍的巨大变化。
另外一条来自马师傅：
阿里今年取消了双11GMV大屏，值得点赞，因为踩刹车往往比踩油门更难。阿里创造了双11GMV大屏这种形式，但在某种程度上也被绑架了。双11从2009年到现在，GMV已经增长到了令人咋舌的程度，就像是通天的魔豆，然而一直疯长的魔豆只存在于童话之中，现实是，任何增长达到一定程度后，每进一寸都需要付出高昂乃至难以承受的代价。就像中国GDP增长没必要维持10%左右的速度，阿里双11也可以缓口气，不用片面追求增长，更重要的是质量和体验。商家卖得好，消费者买得爽，皆大欢喜，就行了。至于最终的数字是多少，阿里去年GMV都超8万亿了，双11那部分多一点少一点，又何足道哉？
就这样，在不再过度关注GMV的双十一，第一个没有二选一的双十一，有另外四位媒体老师（侯继勇，媒体训练营；王如晨，夸克点评；张鹏，极客公园；潘乱，乱翻书）坐在视频号的直播间，一起聊了聊双十一的变化，阿里面临的竞争和开放，以及组织方面的变化。
全文特别长，两万多字，注意安排时间…
媒体老师的双十一印象
潘乱：今天的主题就是聊聊双11，还有阿里巴巴和行业。三位从业时间都比我长，大家是什么时候跟阿里打交道的。
侯继勇：我是 01 年。采访马老师，他刚做完那个西湖论剑，刚好 20 年。
我第一次采访马老师的时候，当时是金建杭做 PR，那时约了四五个记者，那时阿里巴巴还没有名，然后有两个记者没有去，然后去了三个。
马老师就给我们讲诚信通，当时讲说今年卖出一单，明年能卖出 100 万，后年这个利润 100 万，再后年再加一年交税100。说了几个一百万，大家其实大家都不太信。而且诚信通马老师讲了几个逻辑。第一个逻辑是说未来做生意都在网上做。第二个做生意这件事情最重要的是诚信。第三个当时互联网上做生意没诚信，这个产品可以解决在网上的诚信问题。大家也听不懂，网上面都不见，我怎么信你。
后来这个中间走掉两个记者，我刚入行不久，就我还在这听，后来我也没听懂。马老师这个讲完了，看我听不大懂，就跟我聊金庸。这个我挺喜欢的，然后聊了两个小时。
王如晨：我以前在媒体时不跑互联网，我跑硬件跑半导体。我到2013年，我做编辑改一些稿子开始接触。其实我参加双十一，从 2014 年才开始。
张鹏：我差不多得是04年，那个时候西湖论剑都搞过好几年了。我之前盯互联网，最早是从搜索包括门户这方面开始，其实电商是在互联网往后才逐渐长出来这一波。我最早跟eBay还挺熟的，eBay易趣那时是阿里的对头，后来我发现他们还真打不过这个淘宝，才跟那个阿里有接触。
潘乱：我第一次跟阿里接触，是参加 2012 年的那次双十一。大家对着那块大屏幕，最后GMV 好像是191亿，大家现场都觉得非常激动，觉得不可思议。
那晚听马老师在那个现场做一些分享，说希望双 11 能够去打消那个商业地产虚高的价格，然后说阿里他其实也只是一个参与者，要更多人也都能够参与进来。我还记得一句话说，别想在中国打败阿里。
张鹏：双十一第一年，得 13 年前了，其实搞的也没多大动静。第一年那个量如果拿现在看是非常小的，但在那个时候已经是一个挺大的突破了。而且前几年弄的都有点乱，不是这个宕机了，要不就是钱过不去。没想到这个事要玩大了，里头越玩越深，对系统的要求，给自己找了一个技术的大坑。
侯继勇：第一届双十一没任何会，后来阿里想做传播，我记得那年是 5000 万的销售额。当时一看一天能卖 5000 万，还挺震撼的。但是发在我们报纸上他这个量级还是不够，然后阿里这边联系负责这个业务的人来采访，我说这个稿子选题没通过，就别采访了。我后来才知道安排的是逍遥子，我拒绝了去采访逍遥子。后来他们又安排了一个人，当时我对云计算比较感兴趣，因为 06 年谷歌就开始提云计算，当时陶然说你要采访云计算的话，我们那边有个人也挺了解内云计算的，然后就安排了张建锋。
张建锋那时跟我讲他们双 11 的时候，说当时这个 IBM 和 Oracle 为基础的这场这套 IT 架构其实支撑不了他们互联网的应用。特别是在双 11 的时候，即使那天只卖了 5000 万，交易量是平时的 10 倍，但这个系统就已经实现不了了。然后说去他们要去搞自己的IT系统，搞自己的云计算，要搞自己的这个计算架构，要搞自己的存储，要搞自己的网络。阿里巴巴基于他应用场景，发展出了云计算，然后发展出了自己的数据库系统。以互联网业为基础的这个 IT 系统，其实重构了我们传统的 IT 系统，把这个逻辑、模式全部给变化了。
后来我采访张建锋这个后来也没发。但是回头一看，其实这两个事都挺有意思的。当时毙掉的这个选题应该比当天所有的选题都要重要，但是这个选题就是被毙掉了。所以当年很多新生事物诞生的时候，我们是发现不了他的这个影响力，或者是发现不了他的力量。
我觉得阿里巴巴不断向上增长的一个力量，一个来源就是坚信自己判断，另外一个就是在做事情的过程中，能够发现未来的趋势在哪个地方。
潘乱：其实前几年的双十一的时候是很不完善的，都是各种宕机、支付失败、物流爆仓。
王如晨：即使支付，也是到 16 年都没有彻底解决。17 年我记得在上海那一次，逍遥子出来面对媒体的时候的说了第一句话，就这一次如此丝般顺滑，就是支付环节问题解决了。
张鹏：我们去探讨这个双十一的时候，我觉得站在社会的、行业的视角其实都会有很多值得讨论的。但我觉得站在阿里的视角也很有趣。双十一这件事在里面很多当年的坑和雷，后来全成了这个阿里在里面去一堆新的东西诞生的温床。
我现在还有印象，那个时候为了双 11 抢了点优惠要往支付宝里先存钱，因为在那个时候你转不过去，受银行体系的支付端口限制，你在那一瞬间就很麻烦，所以你要先把钱存到支付宝里，然后再到点了抢去。他们后来考虑说，我在支付宝里有这么多钱对吧，这个钱存银行有利息，在支付宝怎么没利息这是个问题，就是用户抱怨，后来才引发了像余额宝这样的产品，后来还有他的云计算和物流方面的不断加持加强。
我觉得最难的是你不知道费劲往哪使，在双十一给自己挖了个大坑之后，反而让阿里发现了坑，有事干了就填坑。后来在这个填坑的过程中，他做的那个东西就跟其他的互联网平台就有点不一样了。所以双十一这件事对阿里的影响是非常深刻的，是一个挺有意思的不确定的连锁反应。最开始就是个营销行为，但结果对这个公司的整个的技术的方向和能力，甚至业务带来了根本性影响的东西。
侯继勇：双十一这个事情对有阿里巴巴那个意义，对社会来说也有是一个很大的社会意义，促进了基础设施的快速迭代进化。如果没有双十一，社会基础设施肯定也会快速迭代进化。比如说物流、仓储、干线运输、配送，比如说数字化网络，他可能也会成熟，也会迭代进化，但是他没那么快。刚才说阿里巴巴这个交易如丝般柔顺，我们现在双 11 参加网购的时候，会感觉最近这两年双十一的这种槽点不是很多了，因为整个交易如丝般顺滑了，因为他已经融入到我们日常。
潘乱：我觉得双11更像是一个消费者的节日，有点像是美国的黑五一样，他由一家公司发起但是已经不属于某一家具体的公司。现在就像线下的商场，他也会参与，然后不同的电商的公司，都会参与。微信也会参与，视频号直播间也会挂着双11购物节。
评论区里面张栋伟同学说的非常好，双11某个层面上属于极限的峰值，拉高了支付和物流的这些能力。用这种极限的峰值去大练兵，去压榨技术，然后他可以倒逼业务，结果就是阿里云站起来了，菜鸟站起来了，天猫也间接收益，然后顺带完成了对于市场跟品牌的教育。我2012年参加双11，那年好象是191亿，那个数字在今天可能就是开场几分钟的交易额。
王如晨：这个阶段的极限峰值，你像直播形态的融入，对极限峰值又是一层压力。尤其是个体的直播，还有企业自播。因为他用的账号，在单位时间内，没有预算，不像过去团购，预先空白，然后分配你的带宽，各方面都是笃定的，你能预期到你卖多少货。但现在不知道，一个直播间立一个个体的账户/大V，突然爆增，没有预先给他弄的，假如说没有分布式计算，消耗性训练，各方面就爆掉了。所以，现在的测试还有直播这一块增长的比较快。有些是看了你不可控的，所以技术的冗余度是非常高的。我最近很关注直播形态对技术的新的压力测试。
侯继勇：我觉得阿里巴巴做电商这件事情的时候，那么多坑其实是马云没想到的。马云最早讲三流，物流、资金流、信息流。阿里巴巴从信息流切进去，切进去之后他要做资金流，然后做物流，他重建一个社会信任的系统，然后这个事情这么来的，然后把他建成了，然后把淘宝、天猫的交易系统干成了。后来他发现，你做完这个事情之后，交易支付是一个问题，所以他又发现了这个坑必须得填。后来他发现我把支付问题解决了，信任问题解决了，我要解决IT的系统，我要解决能力问题，所以他又把能力建设给完成了，最后他又去做物流。
所以，我感觉阿里巴巴刚开始想做一个事，这个事复杂度不见得一开始就能想到了，但是阿里巴巴的团队没有说因为这个事情困难就不干了，那就是明知山有虎偏向虎山行，就把这个事儿都干起来了。阿里巴巴在填坑的过程中，被迫的产生了一些业务，其实这些事情都是他该干的事情。比如说他做支付宝，比如说他去做云计算，比如他去做物流，甚至他现在要去做芯片，甚至现在做无影电脑，甚至现在做服务器。其实这些事情，马云会觉得，如果外边真有的话，他可能真不想干了，但是这个真没有，所以他都干了。
所以这是阿里巴巴他选择了一个比较大的方向，这个大的方向就是有那么多坑，就是有这么多机会。你把他做了之后，那个机会就是你的。我觉得可能跟一开始的设计，阿里巴巴这家公司给自己设定的比较大的目标是非常相关的，阿里巴巴后来就是不断的不断的迭代新的业务出来，叫干中学、学中干，干完了就是自己的。
今年双十一有什么变化
潘乱：我们继续聊回双11，今年双11有什么样的变化？我先问侯老师，你现在是投资人。因为今天的淘宝他已经变成了高速公路，商品都是在上面跑。从你投资这个视角来看，在今天的消费品这一端，有哪些新的趋势在发生吗？
侯继勇：我觉得今天在电商这个系统里面有几个现象，一个是有些老字号，有些国货，有些新的品牌，在整个的双11的期间，是特别活跃的。以前他在互联网时代没有那么活跃，我觉得这个可能是跟阿里巴巴这个平台在发生一个变化有关系。阿里巴巴原来是一个交易平台，是一个渠道，是品牌营销的一个平台。但是现在阿里巴巴填的坑越来越多，越来越全，在这个过程中，他能给制造商或者服务商提供更多更好的服务。
因为对品牌型的公司服务性的公司来说几个环节很重要的。第一个你要解决产品的研发；第二个你要解决产品的设计；第三个你得解决供应链；第四个你得解决生产；第五个是品牌营销；第六个是渠道。
那这些当中，阿里巴巴原来是解决后面那几个问题的，云计算、大数据的业务，比如他云计算，他的大数据业务，能解决公司的设计、研发环境的问题，也能帮助很多公司解决供应侧的问题。所以你发现，在今年双11的过程中，新的品牌、国货品牌，他们借助互联网的能力，他们的网感变得特别强，特别活跃。
第二个现象是下沉。过去几年，像今日头条、抖音、微信，把一些原来不是网民的人变成网民。2015年之后，一大堆农村的甚至县乡级的居民/用户，他们变成网民。他们一开始上网消费的是资讯，是娱乐，用的是社交的功能。但是接下来，他用了交易，然后是一个生产。在中国的新网民当中，县乡级的、农村级的用户，以前他们不太可能去网上购物，他们现在就在网上进行交易了。
我今年双11期间给我们家人买东西，我们家是在中国最落后的地方四川省南江县，而且是在农村里面在山里面，然后给家人买东西。我发给我妈，我妈说给我买了，以前他们是不可能消费的，他们都不可能上网的，因为没有手机吗，所以还有一个前提是网络和智能终端的普及。
我们前几年叫新网民的诞生，现在是一个消费新势力诞生了。
王如晨：我认同老侯的观点，新品战略阿里巴巴从07年就是作为集团的战略了，今年确实很重。今年上半年跟凯夫聊的时候，他是淘宝行业的负责人。他说淘宝上面新品更迭速度很快，30%以上，天猫上也是很快的，今年的体感是非常明显的。
第二个今年整个体验是全链路的，双11预售之前种草机的发布，他打通了前面触达用户这一端，过去对阿里来说这一点是比较弱的，因为他是重交易闭环。但是前端的用户触达，碎片化的时间，用户都跑到抖音、小红书、快手上去了，那怎么办？这种种草环节怎么补足？至少我看到的是合作，比如阿里妈妈，代表阿里集团跟外部所有的内容平台都建立了合作，包括腾讯。当然通过合作伙伴/通过广告商。
第三个是今年的双11整个阿里巴巴集团很多单元发生了重新定位，验证新的运营的模型，包括阿里妈妈、天猫、B2C，从链路设计、产品设计到后端，整个供应链方面的。
还有一个今年看到的ESG的诉求非常明显，他把企业的发展和治理，通过今年的双11，至少在理念上/定位上明显的突出出来了。过去也讲绿色，但是更侧重某一个单元，但是今年是作为整个双11一个基础的基调来做的。也就是说他寻求过去的运营，商业模式，产品设计，包括运营的模型跟ESG怎么统筹起来。
ESG是今年阿里巴巴顶层设计的战略。2019年马云退下去的时候就说了一句话“要做一个好公司，而不是肌肉很强的公司”，好公司我觉得跟ESG就比较契合。今年双11，从产品的品类、运营，以及对贫困人群或者残疾人群，包括减碳，包括绿色，包括菜鸟的环节，都体现的比较完整。过去是某一个环节，比如说绿色包装，菜鸟在这块比较强一点。但是在其他方面，就不够完整。
但是今年我是第一次发现，他这一方面整个基调定的是这个，他们在发布会上大讲特讲这一块，当然是跟公益结合在一起。当然今年一个是国家的要求、指引你得做减碳，这个是强制的。第二个是企业发展到这个阶段，你说竞争、技术各方面都是常态性的东西，但是如果你的治理，ESG也是一种综合的治理，如果你治理达不到，我觉得这才是你未来最大的风险。
潘乱：我看新闻稿里说，菜鸟回收快递包装还送鸡蛋。另外今年有好多的报道，关于消费投资降温。投资人一窝蜂涌去投资消费品，结果纷纷都不太行。天猫这时候讲了一个新的概念，之前天猫是被划在B2C那个概念里，但是到了今天天猫讲的更多还是在新品牌孵化这块，就是D2C，当然这个在海外比较火，帮助品牌直接面向消费者，天猫给他提供一些好的工具，帮他去做到一些公域和私域流量的结合。
张鹏：大家怎么都没聊今天二选一没有了这个事儿呢，这个肯定也是大家特别感兴趣的。你们觉得二选一没了，到底会对双11带来什么改变？他会带来什么连锁的反应。
潘乱：二选一之前是阿里的独门秘籍，当然也是跟他的市场位置有关系了，后来在监管的视角下，在反垄断的大背景下取消了二选一。但是为什么今年第一次没有二选一的双11，直播间很多观众都认为没有二选一这个事情对阿里反而影响不大呢？
侯继勇：我觉得有一个对冲的效果。二选一背后，整个国家从政策层面考虑，要反垄断了。反垄断对阿里巴巴来说既有好的也有坏的，你好的一面来说，他的互联网的流量资源不能垄断在友商那儿了，友商必须流量开放了。阿里巴巴他是一个做什么的？他是做交易、他是做服务的，你交易和服务如果有了流量那就是如鱼得水。当然也有坏的地方，鱼也不能只跟着你跑了，也对他有负面的影响。但是两者对冲的结果，对阿里巴巴来说，还是好处大于坏处。
王如晨：我自己的理解这样，二选一是过去的。我觉得这是一个趋势，因为外部前端的碎片化交易的入口越来越多，几乎所有平台都要闭环，哪怕一个小的种草都闭环，那阿里你挡不住的，你挡不住前端用户触达的能力闭环。那么既然如此，你挡不住，我建立一套圈链路的服务，比如说从种草到拔草全链路，前端的种草的环节我不抢，但是可以通过合作。你前端消费者在哪里碎片化的分布，消费决策在哪里，最后实现交易的闭环只要在我这里，在天猫、在淘系哪怕一半以上甚至大部分在我这里，在已经很了不起了。截至目前，没有哪一家能够单独撼动阿里巴巴的地位。但是阿里巴巴也能意识到前端他不能再通过过去那种方式了，那是历史的问题。
潘乱：我觉得阿里之前牛逼是因为商家全部都在阿里，然后阿里还配备了像支付、物流、云各项的强大且齐备的基础设施，结果阿里变成了中国最大的收银台。但是现在你像直播电商起来之后，还有其他的各种流量平台长起来之后，收银台这个事情就不可能一家独美了，大家都希望所有的流量端用商业来做收获。尤其是今明两年广告大盘肯定不好，大家都会产生一个判断，电商是流量变现最高效或者天花板最高的一个手段。所以，大家都希望涌过来，没有二选一也会这样。
我觉得今天一个比较大的变化，因为前面的流量端他被打散了，供给端更加开放了，这些基础设施更加普及了，所有人都可以跑在上面，谁都能用。拼多多物流很多也是跑在菜鸟这个网络里面，现在创业的门槛变得更低了，大家都可以进场来做公平竞争。这个时候我觉得反而对消费者是好事，对商家也是好事。
第一个点，逼的所有平台必须要提升自己的服务能力。就跟我们搞自媒体的人一样，也是一处水源供全球。但是做内容的人还是认为，在这些平台里面，特别是图文作者、行业内容的话，都还认为公众号是我们的大本营。这个时候你要去抢的是这些创作者，是这些商家，他们愿意把自己的职业的、他们营业的时间花在里面，他那花在哪边是要看你给他们提供什么样服务的。我觉得今天就是对各个平台提出的要求是，你怎么样能够为你平台上的生态提供更好的服务，如果让这些创作者、让这些商家变的更好，那我觉得读者、消费者他的体验应该会变的更好吧。
张鹏：我觉得短期来说，阿里的一些优势被屏蔽了，不能用，这个短时间可能会有一些影响。但是这个影响会有多大？哪怕短时间这个影响有多大？我倒不认为这个事情有多大。你看阿里整个在电商的优势上经历过几个阶段。第一个阶段是全球最大的商品搜索引擎。基于搜索的电商，他当年干掉百度的搜索就是这个目的吗，成为了全球最大的货架，上面有最丰富的产品，靠这一点就有足够的吸力，那谁不跟他玩啊。然后到后面整个基础设施的自洽和完善，在上面就是买东西会快一些，服务好一些，交流方便一些，东西也丰富。你在这里面就不断的有消费者有行为习惯，逛天猫、上淘宝，他也有这个作用。
但是到今天，本质上电商的行为确实被稀释了，不只发生在那一个固定场景领域。全球最大的商品搜索引擎，那边还有兴趣消费，还有拼多多的每日超低价，这些东西都会有一些维度会切出一部分来。这个时候阿里如果有二选一的选项，对于这个组织，对于在这个里面更好的解决升维的问题是非常不利的。因为人都会有一个好用的工具拿他打天下，打一切，就不用想别的了。潘乱刚才说非常重要的一点，就是你更高技术含量的是怎么建成生态，其实就是有力量和生态是两回事。你放弃一部分的力量，你才会有一部分的生态。比如说为什么媒体老师对公众号是有情感的，那他确实是一个无人能影响，而且相对公平靠自己可以经营的一块地，而且他在里面标准相对是统一的。那你比如说未来你去掉了二选一的力量，你需要构建什么。其实今年阿里在里面已经有了，闻出味了。阿里今年有一个细节，预付款打给商家的时间明显提升了。以前的预付款要过很久，或者说完成了交易才能怎么怎么着，现在预付款很快就给你，就变成你真正商家在里面的预付款，不是我先替你拿着，然后怎么怎么着。那这种东西对于商家来说，都是非常务实的东西。
所以你们未来会发现，在阿里的生态里，在这些细节，对商家的吸引服务的优化上，他们不在这方面想办法，并且用升维的方法解决，包括技术，包括支持，他就不能够去构建一个更好的生态。所以我反而觉得，这一巴掌弄完了呢，关注点跟真正该关注的东西，我觉得阿里态度也不错，自己就接受，完了就好好干。我觉得这事儿对他未必是坏事，真的有的时候，组织大了，谁不愿意用简单的方式干事，有力量多棒啊。但其实力量是要善用的，不要过度，有时候要放弃一些力量你才有另外的天地。所以我觉得二选一的取消其实未必是坏事，真的在这个阶段对阿里来讲，面对着未来新的变局，整个电商领域的系统性的变化，他如果还抱着二选一，反而是最大的风险。
潘乱：我看这次双11的时候，特别还提支付，他已经开放了，像云闪付接进来了，当然最大的开放就是没有二选一了，意味着商家供给端，我不再独占了。对于供给端来说，商家都可以用脚投票，没有二选一肯定是最大的开放，然后支付也开放。我相信淘宝可以使用微信支付来购买商品，可能已经在计划中的事情，只是说落实到哪一步，咱们目前不知道。但我觉得整体上的变化，阿里感觉更加低调了一点，或者说谦卑了一点。之前那些大词，最近好象都不是特别用了。哪怕是双11的时候，你看今年我们刚刚聊了他像奥运会、他像大练兵，往年都会这么提，今年都不怎么提了。还有像商业的操作系统、经济体，这些词都不怎么再提了。反到是实际的，共同富裕来的时候说我也捐一千亿。
张鹏：刚才潘乱说的一个感觉，你发现今天大词说的少了，什么新零售、商业操作系统这些东西都不太说了。但是他在云栖大会里有发DPU的芯片，包括云计算整合的M6的大模型，就是AI的那个大模型，这些东西其实说的非常多。我的感觉，这个反垄断的一个影响，突然让阿里开始从原来认为你的能量很大的，你可以定义很多东西，然后回到了说，你需要在一堆可能性里找到你的选择，这样的一个感觉，我是一个自己的体感。
你想如果我是一个独行天下，要风得风、要雨得雨，大旗一挥，所有人都会跟着。那个时候，其实你的选择是非常多的，未必非要让自己做选择，你可以不断尝试。你比如说谈新零售这个概念，当年包括盒马，其实这些年并没有像当年那么设想一样，怎么怎么着了。但是他还是可以不断的有一些新的创意，新的概念会出来。
你发现今年谈的都不是一个所谓新的概念，而是做完选择之后比较聚焦的东西。比如说我的明显感觉，阿里未来真正要去解决的问题，就是怎么在计算这个维度上，通过他的架构、效率的进一步提升提升，再到商业里去做创新和解决问题的。阿里已经过了完全在电商做基础设施这样的一个阶段，我觉得他是有一段迷茫期的，我的下一个要去攻克的长达十年二十年的进程到底该是什么？
其实面对的很多可能性，我可以定义很多概念，然后我一弄大家都会跟我玩，我可以不断的尝试。但是现在你发现，你要做选择。所以为什么这次云栖大会在有疫情的威胁下，他延期过一次，最终还是坚决开了，这里面你能看得出来阿里很多态度和决心。他会在里面作出他在里面必须做的选择，这件事反正更像技术去做的，而且这个技术就是以计算重新去定义和构架商业。
所以阿里在云、AI这个层面的深入的思考，就会成为他下一个十年非常重要的东西，而未必还只是电商的基础设施。反而让我看到了，阿里对于未来的一个明确。这是给我比较深刻的感觉。
面临的竞争
张鹏：从这儿引发一个问题，我想问一下潘乱，刚才你提到了电商格局的变化，你看你又跟快手聊，你跟抖音聊，你跟拼多多也聊过。整个电商过去几年里，这一连串变化还是有关注的，能不能说说你怎么看，现在阿里面对的电商格局到底是什么样的变化？
潘乱：为了做这个直播，我之前也在跟市场聊，其中一位做二级市场的人就给我抛来一个问题，淘宝、天猫核心的品类就是服饰，然后你像现在字节电商，是不是服饰天然适合直播这个形式，因为我穿给你看体验更好。是不是直接冲击了天猫，阿里怎么捍卫自己的市场份额？因为服饰是根本的，被别人冲击了他会怎么样？
今天短视频直播带货涨的都很好，我说的是增长斜率不同的绝对值，如果从绝对值来说，抖音、快手、拼多多加上京东，他们一年新增的绝对值总和只相当于淘宝一年新增的总和。但是因为淘宝特别大，肯定是新人的增长斜率会更加的陡峭。
但是今天短视频更多的冲击还是在消费者的注意力（时长）这个方面，对于真正的交易这一端，目前还不是那么的明显。因为今天的直播电商，他们切其实是一块新的蛋糕，他们不是在之前的阿里跟京东的强势品类，譬如拼多多也是先从农产品这个新供给起来的。譬如说今天不管是抖音还是快手，里面的第一大品类是珠宝/玉石，是家居家纺这样一些产业带东西。因为直播间里面都是以卖爆款为主，直播间买衣服这个事情太非标了，他会涉及到你要去预测顾客的订单，短时间内大家都有不同的尺码，不同的颜色的需求，怎么你收集到这些单子去跟工厂聊吗？这个订单预测、库存等等，直播间里面没办法去做确定性的库存和订单的预测，这些都cover不掉。
当然这些能力直播电商也都在补，但是今天做的更多的是工厂产业带的货，服装这个事情目前还是以淘系作为基本盘的。因为在直播间卖衣服，卖过的人都知道，难度特别高。都是冲动消费，很多人没买完，款没付完就退单了，而且商家都是预售，等大家先把这个单子收上了，再去问工厂发货。
至于独立APP，天猫至今主要还是长在淘宝里面的，字节跳动要做独立APP，阿里踩过的坑他们都得重新再走一遍。
侯继勇：在下沉市场，你觉得像抖音、快手他们的机会在哪个地方？对于阿里、京东他们的挑战在哪个地方？或者谁的机会更大一点，谁的机会更小一点。因为过去差不多这五年或者更长一段时间，是县乡以下的或者农村在内的一个新的互联网人群的起来，我们刚才也聊了一下，基本上在过去这么多年，从一个资讯娱乐的消费者变成一个网络交易的消费者，在这个基础之上，有一种可能，那就是原来提供资讯的、提供娱乐的、提供社交的他们有能力顺理成章的变成自己交易的用户。另外一种可能，在下沉市场，做资讯的、娱乐的、社交你还是做你的，我电商更往下，我通过专业化能力渗透到下边去，然后下边的市场还是相当于泾渭分明。我不知道未来会是哪种结果？
潘乱：对于短视频来说，你要看他的日活，你不能按短视频的日活算电商的日活。因为他的核心场景还是在消费内容，他能够产生购买行为的，他相对来说他的占比很难超过30%，这个是产品容器决定的。你像今天短视频为什么要把电商作为自己的核心的增长来源，就是因为短视频有一个东西叫AD-load，就是你刷多少条视频插一条广告，这个AD-load大概是8%，就是100条里面给你插8条广告。然后这个数字你没办法再提升了，这个就是广告的库存，只能这么多，不然影响用户体验。但明显这两年广告大盘不是特别好，需要大家去找新的更大的一个增长来源，目前来看，只能是电商，只能从那个8%另外的92%的流量里面来去做渗透。
但是如果电商渗透过多的话，我是说电商是不是也会跟广告一样影响用户体验，原本的我们打开抖音、快手的主要是想要来消费的，这个用户的行为习惯会不会产生一些变化？
比如抖音今天把电商这个公域流量产品放到了个人首页的Tab栏，与关注页、推荐页并列，就是一个非常不合理的产品设计，因为这个Tab与我个人其实是没有关系的，是抖音想要强推电商才会出现在这里，而这一定对用户体验会产生负面影响。但是因为短视频DAU特别大，所以他也会发展的特别的好。我的意思是说短视频的电商不能直接算DAU，要看最后有交易的DAU占比。
张鹏：如晨怎么看，你觉得现在的电商变化会是什么样的，你怎么判断现在几大门派都开始玩电商，怎么看他们的走向。
王如晨：我很容易想到安卓和苹果的操作系统。安卓是一个高度分散的操作系统，每个手机商家都可以开发。但是每个体验，你会发现都差强人意，高度同质化。市场上尤其是一个巨型的高度分散的市场，他一定会有一个统筹一个产品类的综合类的电商，他可能占到一定地位的时候，发展速度相对慢下来了，曲线下来了，这时候新兴的某种力量，碎片化发展，只要能够闭环他就可以切你一块蛋糕。我非常赞同潘乱老师说的，当他形成独立APP的时候，采用一套新的机制去独立的组织体系玩的时候，他必须走全品类的，建立全链路的服务。那这个坑，淘系走的路，填的坑，你一样得踩。你现在长的很快，是因为你的品类选择有特殊性。另外，你的供应链可能有优势，流量倾斜度大家都能看出来的。然后还有一个，你的直播的形态，他实际上是内容属性，他还是媒体属性。在媒体属性和内容属性和交易属性，始终是在博弈的。当你现在规模达到1万亿GMV，再往下走的时候，你的治理，商品的场的治理跟内容的治理，我觉得是两个体系，因为他没有线下的。
上次也跟凯夫聊过，内容是线上的，没有物流。甚至于以后区块链含发达了，内容治理是很快的。你这个商品只要一挪动，他就出问题了。所以，我觉得接下来抖音到了一个规模的门槛以后，一定会碰到问题，这个可以预言的。
潘乱：评论区这位燕燕，应该是瓜子的同学。她说从流量生意到交易的跨越，不仅仅是有流量就可以的，因为交易他太复杂了，涉及到供给的匹配，供应链、资金各种环节。
王如晨：是的。包括后边的物流，甚至包括云的部分，都是一个体系，他是一套的所谓的操作系统。当然字节还是非常厉害的一个公司，但是至少目前来说，他的内容的属性，媒体的属性，要远远大于他的交易的属性。除非两套体系，你完全分开，无限的资源投下去，饱和攻击、力出一孔，去跟淘系对决，也可能超过他，这谁也说不定。但是只要在字节这个体系里头，你永远逃不过这个魔咒，内容属性和交易属性永远会博弈，他一定是的。所以像张鹏老师说的，都不要太贪婪，认为自己有能力大包大揽。你只要守住你那个最核心的部分，潘乱老师说的，一处水源供全球，那你优质的东西可以供应给对手，我觉得这个逻辑成立的。所以我还是坚持刚才的判断。至少目前，我看不到哪一家能够跟阿里巴巴比拼，至少在交易这个环节。
潘乱：但是也一定要说，其他是后来者，他的增长斜率会更好一些，尤其是抖音、快手，他们在起步阶段，而且电商在整体经济里面的渗透率还在提升。未来阿里在整个大盘里面，因为今天他的占比应该在50%-60%中间，所以我觉得未来可能有一天，阿里在中国电商的份额不到50%，都是有可能的，但他一定还是最大的那个，同样因为中国经济还在保持持续增长。
张鹏：我觉得刚才如晨说的观点挺启发人的。如果我们换个说法去理解，你看中国的这些大的互联网平台，当年的BAT，加了现在的美团跟字节。这里面我们对于流量这件事儿，这几代平台，甚至包括最早的门户，大家基础的技能是要深刻的理解流量是怎么回事和如何应用，这是第一层境界。这个都不能理解，你是不可能成为一代平台的，不管你时间长还是短，规模多大，地都撑不起平台，因为你不懂流量。但是流量这件事儿的理解，他是个第一级台阶，你再往下走，比如说到电商这个完整的进程的理解，他是扩大了多少个指数级的复杂程度。这在中国层面，客观的讲，我觉得美团和阿里在这个层面上，超越于流量之上，对世界更复杂性的理解，是领先于其他的公司的，包括字节。字节在初期是非常锐利的，但那是因为你有选择，你可以选择以己之长击他人，找到缝隙迅速成长，但你终有一天会面临到没有选择的面对绝望和复杂的问题。
阿里当年他前头没人，没选择，只能这么拱出来，他真的是一路拱出来。这个在今天如果我们有更多选择的时候，大家是否会这么做。换句话说，拼多多最大的挑战，就是在于你是否真的要去解决你最重要解决的问题，还是你不断地能找到所谓创新的方式和新的方法，去找到那个新的缝隙，你还能往上长，但就是永不决战。决战就是这个城死多少人也要下来，那这个城到底是不是要这样拿的？这个对每一家的选择，不同的时空里面就会得初不同的答案。
因为有的人就未必我要选这个东西，所以他这个事儿，他没法静态的推演，要结合到他们那些家的长短，结合到时代的变化，还真的是未来很值得观察的。我觉得最值得观察的是，对阿里威胁到底大不大？是不是对阿里的主导地位能够有颠覆，就看这群力量真的敢去面对没有选择的选择，去解决那个超级复杂的，在他们的长处之外的短处的问题。那个事儿解决起来，那个能耗肯定也很大的，而且他很难一下就跳过去，肯定要有个进程。所以我觉得电商的格局很难快速变化，但是终极来讲，没有一家公司能够永恒，那就是看究竟哪个人敢去那么干。咱们去看电影，任何一个英雄，没有天上掉馅儿饼的，不经过残酷的磨炼，不自我的突破，都不行的。我觉得下一个对阿里的挑战者，肯定也少不了那一段。这一段在谁身上我们看见，谁就有机会挑战阿里。
王如晨：刚才潘乱说拼多多的体系还没有诞生类似于天猫的那个东西，我不是很认同。我也采访过黄峥，你不能把他跟淘系简单的对比，跑着跑着，拼多多突然分层来一个天猫。我觉得他如果他这样的话，永远打不过淘系，你只不过是复制别人的，他就是一种融合性的。他就是要建立一种从开始就分布式AI的架构，就是融合生态，他要慢，到了一定的门槛一定会慢下来。但是我觉得拼多多还是有一轮的，你说商品的治理、品牌化，我觉得这只是一个过程，不会困扰他的，大品牌也跟他合作了，很多都落户了。这个在我看来不是一个最根本的问题。最根本问题的是融合形态。
刚才张鹏老师讲的，谁对他挑战最大的，我反而觉得美团。美团这次架构的调整是新零售+科技。新零售这个定义，他是个融合形态，过去是本地生活，现在交易环节融合在一起。这个场景的打通，里面包括数打通、技术打通、组织体系，他也是个中台，背后一定是中台的建设非常厉害。接下来他线下也开始建了全链路的服务，所以他是一个融合形态。
我相信阿里巴巴应该也有这种意图，我记得2017年逍遥子说过一句话，如果未来几年整个阿里还是电商+文娱或者+其他的这种封闭的形态，他会很遗憾。另一面他就说，他也是一种融合的形态，至于未来是哪一种融合形态，是驴子是马，他也说不清楚。就像双11，或者新零售走成什么程度，到现在你也不能说终局。不光是这个，所以整个电商，还有很大的空间，谁也说不清楚，每过几年都会出现新的东西来，只不过他的曲线一开始走的非常快，比阿里快多了。但是走着走着，最困惑他的就是融合。所以这一次我认为，截至目前，对我触动最大的不是字节，而是美团。我最近也在观察他。
所谓的本地生活和电商的边界越来越在融合。无论到店、到家都是要起到人和服务场景的变化。另外，美团他不是进入所有全品类的电商，你看他从四五年前，包括王兴本人讲美团，还有一个外部投资，投了很多的ERP的，投了很多全链路打通的，甚至骨干的物流都开始做了。那么从上游的源头供给端到商店、到民众家中、到餐桌上，他是全链路打通。那么他为什么围绕吃做？因为这个链路很长，很复杂的。他如果把这个走通了，电商这个对他来说不是那么难的。当然全品类是一个很漫长的过程，我相信他不可能一步就和淘系对比，不可能的。但是融合形态这个部分，社区团购，卖菜，他为什么那么热心。第一个他可以借助这个把这个基础设施搭的更快一点，这个是高频次的，比你外卖还要高频的东西，刚需的部分，他有利于把基础设施拉起来。我一直认为，美团做这个东西是一个过渡、是一个很好的跳板，不惜血本也得上，尤其是这两年。当然附带着他还有基础设施的部分，包括摩拜，未来骨干物流部分，包括车辆的部分，基础设施部分，我相信他会有很大的意图。我认为美团这个过渡是非常好的。刚才为什么讲融合形态，张鹏老是讲到网络的外部效应，我觉得美团非常强调这一部分，吃喝玩乐的部分。他以前获客代价很低，拉新的成本很低，只要能够抓住吃的其他都可以，民以食为天。然后过渡延伸到交易属性，重交易属性，打通全链路的服务，我觉得美团一定有他的野心。
张鹏：我提一观点，过去一些年大家都非常关注拼多多对于整个阿里体系的冲击。但是我觉得接下来，谁是拼多多，因为你总能看到有人从土里钻出来，然后就要颠覆上面的东西。拼多多他接下来是否仰视，拿望远镜看阿里，要怎么怎么着。但是同时什么东西对他有可能有影响？我觉得要关注美团和拼多多未来有一场竞争。你看一下拼多多他的销售的量，主体的人群、购买的东西以及频度是怎么构成的，就是生活类的消费品，未必是那么高价，但是比较日常，会重复，你不想太优惠，你先会买一点囤着。这个战场是能够有效的运用流量和资金的优势，包括用户的习惯的。那在这个维度上，我到觉得要关注美团跟拼多多在这个维度上未来是不是会形成直接的冲突，和这个的重叠。我觉得到阿里那一层，真的，这两家现在都还没特清晰的路径了。但是你从这儿可以看到美团可能是能看到接下来我要干嘛，拼多多在这个维度上，虽然现在还没有看出来，但是从逻辑上，我觉得是存在这种可能性的，咱们也不知道王兴脑子里怎么想的，但是实际上这件事，你们发现说，在产品的品类上，肯定现在拼多多也好，或者是美团也好，还没有足够的力量去切阿里那个地位。但是反过来，未来这个路径，他们两家反而会有一些冲击。这是我提一个不成熟的观点。
王如晨：讲新零售、讲科技，新零售这个范畴远远大于吃的。吃当年是形成一个飞轮效应的一个核心，只要吃，比如你到某个场合，吃完之后一定是娱乐或者其他附带的，所以他是一个飞轮效应，这个非常经典的，他网络乘数效应也很大。往下走不仅仅是吃了，这个链路打通形成了之后，未来一定会进入全品类的。当然融合形态，你生活和商品的交易，或者现在的电商形态的融合，一定是他未来很大的战略。
我觉得张鹏老师说的又给我启发，他会把拼多多那一部分也会兼容进来的。未来竞争我觉得就是一种融合形态，谁能建立这种融合形态，并且运营的比较顺畅。我觉得阿里巴巴截至目前，饿了么、数字农业、盒马、电商传统淘系部分，现在一个是多端化很明显，下一步还会产生新的融合形态，他当然不是简单的把他组合在一起，形成一个入口。不是的，是大家分头探索、独立探索的时候，这一部分交叉可能会比较大，组织、业务各方面匹配程度比较高，可能新的东西长出来了。那阿里的探索跟他们就不一样了，但是从现在来说，美团的这一步，至少给我理念上面说触动比较大，至于他成不成那是另外一回事，我是说这一步走的挺快。他全链路已经打通了，但是你说规模上还没有完全，运营的顺畅度，包括基础设施，他也不敢压过多全品类的。不光是他，其他也不敢，包括拼多多也不是真正意义上的品类概念，他是流量倾斜的某些品类。
侯继勇：我觉得美团来做电商这一件事情，有两点，第一个还是有机会的。因为美团在近场电商这一块来说，依赖于他的骑手的优势，依托于地面配送的能力，依托于这个网络，他是在最后一公里，在最短的距离之内，是有这个效率的，资源是最密集的。但是另外一个，他跟阿里、跟拼多多、跟京东还是不太一样的。因为他从近场电商重新向上到品牌，建立一个类似于品牌供应商的这么一个体系/生态，对于美团来说还是有很大的挑战的。他要往上的话，还是有难度的。我觉得未来美团他有他自己近场电商有生鲜、社区团购，这个美团是有优势的。但是他不可能完全跟阿里、京东、拼多多重合，我觉得未来应该是这么一个状态。
任何一个平台，他往前走的时候，因为平台型的他是一端对的是供给，一端对的需求。你从供给那一侧来看的话，淘宝最开始的淘品牌，最后到了天猫的时候，整个品牌体系建立起来，花了小二十年的时间。拼多多差不多也就六年时间，时间也不太长。他当时刚好是切了一个空档，社会的基础设施更加完善之后，然后农货可以上行。拼多多当时切了一个社会的公共的基础设施更完善之后，比如交通、物流、整个信息网络更加完善之后，当然还有微信的流量。在这么一个基础之上，另外把农货上行这件事情干起来了。后面他又做拼工厂，基于中国制造业的优势，然后有一些产品卖到一二线去，其实那些产品品质是有的，但是解决不了信任问题，因为他没有品牌的。后来拼多多通过贴牌的方式或者什么方式，把那些东西卖到一二线市场去，所以塑了一个品牌的供给侧。
我们刚才聊到视频电商，如果他要往上做的话，也要新做一个品牌商的供给侧，而这个供给侧可能是阿里巴巴、是京东、是天猫没有触及到的。现在来看的话，有，但是不是特别大的空间。我前两天去见一个朋友，他跟我说了一个现象，他说预制品的食品，在抖音、快手上卖的特别好。还有很多人习惯通过视频买生鲜产品，然后觉得这个赛道，或者市场空间，他没有阿里、京东或者拼多多空间那么大，比如他长成一个足以跟阿里、跟京东、跟拼多多来对抗的这么一个体系的话，必须要找到一个足够大的供给侧。然后对于视频的这些厂商来说的话，他是在需求侧有巨大的流量。那流量要变成交易，要变成消费，有很长的路走。
我们最初跑互联网的时候，新浪原来做过商城的，但是后来没有起来。百度也做过有阿，腾讯也有巨大的流量，他最早做过拍拍，做过易讯，后来也没有做的特别成功。原因是说，你从流量到交易有很长的路要走。刚才张鹏和如晨都聊了，他是一个复杂度的问题，他跟信息的管理，跟内容的管理，他跟一个特别薄公司治理是完全不一样的。所以我觉得未来在电商的这个竞争来说的话，短期来看，新势力如果要完全的颠覆电商的势力，现有的载入者还是有一点的难度，但是的他们是有空间的，所以未来战争会很热闹，但是格局在短期内变化，我觉得还是不太可能。
张鹏：大家觉得这一波反垄断对阿里带来了什么影响和变化吗？不知道你们最近有没有接触阿里？
侯继勇：我想补充一下，反垄断在这个时间点出来，对阿里巴巴电商业务主流业务来说是好的事情。因为对阿里巴巴来说他的弱项是流量，如果流量形成垄断的话，你给这些流量平台以足够的时间窗口的话，他们好多短板是会有时间来补的。但是你开放之后，在反垄断政策大环境下，对于新势力来说你的时间窗口其实是缩短的。这样子的话，对阿里巴巴来说是一个好的事情。因为承接流量，比你建一个供侧的体系，那承接流量是要容易得多。所以，在这个时间点，国家的政策环境对阿里巴巴相对来说还是一个好的事情。如果在原来的挑战下，现在视频在流量侧的影响力，可能比原来百度在流量侧的影响力还大，因为当时网民的数量跟现在网民的基础还是不一样的。
增量在哪里
侯继勇：我还想问一个问题。现在在很多垂类细分行业，有一轮造牌的风口，酒、油等各种垂类细分的。因为原来我们看的都是大牌，要么国际上来的，要么我们本土的，也是全国人民都会认的。而今天你发现，有些品类在细分，新的品类在崛起。那这个对于平台型的电商来说，这种趋势或者这种现象有没有可能对平台型电商的格局会有些撼动，或者些微的影响。因为现在大家都在讲承接新品牌嘛。
潘乱：我们上次跟淘宝沟通的时候，说里面的商家是四分天下的感觉。第一类是特色的创意的人格化的红人这一类的玩家。第二类是这些新品牌，有一些天猫品牌在里面。第三类是产业带/工厂在里面。同时之前货串子，中间的环节，可能取消了很多。
我觉得整个电商的增量，都是应该来自于这些新的品牌和新的供给。电商如果能够有增长，一个是要有更多的用户量，另外一个是提升客单价。你去提升他的用户量，今天淘系应该是9亿用户了，反正我感觉淘宝已经很久不讲新用户的故事了，因为实在没得涨了（在国内），当然你去做全球化，那是另外一个故事。
另外一个部分就是要去做客单，但是这个客单的增长不一定是来自于你去买了更贵的东西，而是说今天发生了品类替代，有越来越多新的品类冒出来，变成消费者新的选择，而且中间可能会发生更多的交叉销售的行为。就是说他的价格段没有发生太多的变化，但是消费者他选择的品类变的更多了。
今天应该对于所有平台，哪怕是内容平台，都是供给侧改革和消费升级，都是一个主旋律。你看所有平台都是这个主旋律，我跟抖音、快手聊的时候都讲这个，你看今天都做泛知识，要更好的内容，更好的品相的内容。我觉得电商平台也都是，大家肯定要把有更加新奇的，你看所有平台都做一个事情，非遗艺人的东西，所有平台都会有意识的扶植一些特别的流量。
另外一个层面是淘宝本身的变化，淘宝怎么将那些之前从淘宝这个体系里面流失的商家，把他要重新的拽回来，让他们重新的来淘宝做运营。然后淘宝也会给他专门的补贴。今天我们会看到，天猫是跟人的链接，淘宝是商家跟消费者的链接，背后具体谁来运营这个商家的那个人，他是很重要。今天淘宝那边把很多之前流失的商家，那些很有运营能力的人又重新抓回来了，又重新在淘宝这个体系里面来做运营，当然也是因为天猫的增长也到了一定的阶段，也到了需要让淘宝变的更大的一个时候了，或者来反哺淘宝的阶段。
变化和开放
王如晨：双11可聊的很多，我觉得特别值得聊的还是整个机制在变，全链路的机制，机制是涉及到开放的，从种草那个环节。他在验证他的整个模型，过去一年来的创新，整个模型的创新。
潘乱：这次双11第一个大亮点，不就是超级直播间吗，薇娅跟李佳琦。
另外我感受到一个变化是阿里开始碰货了，平台开始做直营了。不管是天猫国际，还是天猫超市，包括盒马，同城零售，都是做了直营。
像犀牛这种，属于参进供应链里面，去做更多的未来提升能力，犀牛也是跟各个其他不同的工厂合作。
说到开放我还想到一个非常小的点，你们如果现在打开饿了么会发现，饿了么跟小红书合作了，就是在商家评价那个部分，美团不是跟点评在一起了嘛，饿了么店家的评价用小红书的笔记来做评价体系。
然后我觉得在履约这一块，比较大的一个亮点就是菜鸟的驿站。尽管菜鸟驿站被很多人吐槽，但其实还是挺牛逼的，因为他能够覆盖全国。因为我之前跟人聊到一个数据，现在全国的物流人员可能有就不到200万，但是如果现在要把所有的包裹都送到消费者手里面，至少需要300万人。之前的解决方案，就是在小区门口放一个快递柜，但是并没有办法真正铺起来，因为他的成本各种问题，决定了他只能是一个辅助性的。当前解决问题核心核心还是要去做驿站，然后驿站是菜鸟的一个很大亮点。
我今年还跟一个做二级市场的哥们聊到一个非常开脑洞的想法，因为驿站他在地面能够扮演很多的功能，他说是不是应该看看阿里去把贝壳给收了。当然在反垄断这个大背景下面我们这纯属YY，但是你像链家的门店可以干很多事情的，类似于驿站在社区里这样的一个感受。而且贝壳现在一共也就才不到200亿美金，他账上现金就超过100亿美金。
王如晨：这个太牛了，菜鸟驿站几乎是零售的一个端口，我感觉他还是一个流量端口，你看他APP里面，2C的那个能力越来越强了。当然，在双11的这个场景里，我相信他今年也是会有压力的。你看第一波预售之后，那天下雨天，我自己买了很多书，淋湿了，没地方放的。同时你会发现，各家快递柜有空着的。所以一方面是堆积，一方面是空着的，这里面还存在着很多机会点。就是最后几十米的这个瓶颈，还有很多机会的。我觉得菜鸟2C端的触达，一个是新零售的端口，更多品类，他还是一个流量端口。
敏捷组织与科技公司
潘乱：现在你看所有大的公司都在宣传自己要去做成一家科技公司。刚才我们聊了美团，他要变成零售+科技，阿里也要变成一家电商加科技公司，各家的风格是什么样的，都是什么样的路径和思考？
王如晨：电商+科技肯定不是阿里的方向。2019年逍遥子的演讲，包括2021年行癫的演讲，他讲了数字经济的基础设施。经济的基础设施不是电商的基础设施，确实对的，从五新战略，逍遥子把他扩展到千新、万新，这个场景已经远远超越电商的概念，当然电商现在还是个主题，未来也肯定是个主题，但是他的场景越来越大。行癫从2019年也是讲的，主题演讲就是“构建数字经济的基础设施”，今年讲的更清楚。我觉得一点没错，下一次就要往技术走。
当你提出这个概念的时候，说明你的能力已经达到非常完整的程度，全链路的、前端的业态也很完整了，也就意味着你的创新到了一个瓶颈期了，你什么都好了。你够完整了，那就意味着你的问题暴露了，怎么办呢？那你能力要解藕了，你耦合在一起的操作系统，那接下来要整理。这不今年提各种多端化，各种探索，包括去年以来的中台要变薄。当你变厚的时候，什么都很完整的时候，某些方面肯定是很厚，就抑制创新。就像你前端纵向的部分，创新探索的少了，或者探索的点、创新的点少了，你的中台很厚很厉害了，那你一定要强化端的部分。这是逍遥子讲了很多年了，从2011就讲纵横，包括大中台、小前台。某种程度上，这个小前台的活力就要拓展，那么就涉及到多端化。多端化其实这也是大中台、小前台的升级部分，端可以理解为小前台的那一部分，不光是一个端口，他是整个链条的部分。所以，我非常认同刚才鹏总讲的，到了一个阶段，当你认为你自己的能力非常强大的时候，定义一个操作系统的时候，往往意味着你的创新面临着非常大的考验。
我研究三星很多年，三星在2009年，他的商业模式大家都知道，零部件+终端，当然在硬件领域在那一年他提出一个口号“谦卑文化”，董事会提出来的。因为那一年他的利润是日本7家电子企业总和的2倍。所以他那一年提出来一定要谦卑，到了这个阶段，全球第一大电子企业，要谦卑，结果后来还是出事情了。
所以，问题一定会有一个惯性。我觉得即使没有反垄断，他自己某些方面也会暴露一些问题，这是我的逻辑。我也确实看到了，到了这个阶段，要回归到基本面，回到你的用户或者客户的基础的立场，从技术方面进行技术创新，探索更多的可能性。我觉得这一次逍遥子的演讲看的出来，他强调“万物”，场景更多。但是底层如果打不好，基础打不好，肯定是无法实现的。所以这次上下的部分，无论是芯片、操作系统、神龙，一个非常完整的。某种程度上，在全球云计算的领域，无论他强链路的部分还是横向纵向的部分，阿里云智能这方面是非常强的一部分，当然他还接着往下验证，但是至少这个方向我认为是对的。你这个打不好的话，场景的探索，前端的各种纵向的探索是不可能有结果的。
侯继勇：对于阿里巴巴那家公司来说，他是一个填坑的一家公司。我觉得填坑的这个逻辑还是看消费者的需求。因为哪儿需求哪儿就有商业机会。现在对于中国的IT行业或者信息产业来说，他比较薄弱的还是技术。而且阿里巴巴往技术这个方向转，有一个叫能力的溢出，或者是他自己的能力在他自己场景里面的溢出。阿里巴巴从最早做电商端开始，为了支撑电商开始去做大数据，做服务器，服务器再往芯片去延伸。你发现他每一个方向的延伸，都是他那个场景里面，他那个体系里面，需要的那么一个东西。所以，在这么一个趋势下，原来是要把整个零售业务给做强，把资源进行集中化使用的时候，这个就形成了阿里巴巴原来强中台，弱前台的这么一个格局。现在在新的格局下，你要在不同的一些科技创新领域去做拓展的时候，你要把原来的中台的资源往前台去输送或者把资源放在前端，让听得见炮声的人做决策，让前站的战士有枪或者有大炮武器，这是这次他把中台做薄的一个原因。
我觉得这个对阿里巴巴来说，对一个组织体系来说，你前台和中台有关系，最终是优化你整个体系里面的资源配置，你是把资源更多的放在中台，是一个集权式的方式一个方式，还是更放在一线，分权式的方式，这个跟云计算的发展很像。我在很多年以前，2010年以前，我跟张亚勤探讨了一个比较有意思的话题，那时候他还在微软。当时06年的时候，谷歌提云计算的时候，当时微软是占了端计算的，他觉得未来是一种端，云计算可能会有作用，但是他的作用会比较有限。但张亚勤当时的观点，他当时还在微软，观点跟微软也不一样，他当时提出来，云端未来是一个最优的资源配置，而不是说只有云没有端或者只有端没有云。发展到今天来看，云肯定是更强了，但是端也比以前更强了。而且你发现，云强了之后造成了端的繁荣，现在万物互联，物联网，其实是端的繁荣，端的繁荣的基础是云的繁荣。
所以阿里巴巴来做一个新的思考的时候，来把中台做薄的时候，我觉得他是面向科技创新那一块，然后更新的一个可能，所以做了这么一个决策，要把能力放到前台去，让他们在科技那边做更多的探索。因为原来阿里巴巴在过去二十年的时候，他做的是一个确定性的东西，就是为了解决零售的问题，那我就集中资源。但是我现在要解决的问题是，他不是一个确定性的东西，或者更多可能性的一个东西的时候，资源就要放到一线去，放到前端去。现在很多互联网公司，平台型公司，都来关注科技，也跟阿里巴巴这个逻辑是相象的。因为现在在整个数字时代，跟国际的竞争对手相比，我们还是在最关键的技术方面缺失，而且现在的互联网平台公司，他有这个能力，刚好有这个机会，他们现在要去拥抱这个变化，抓住这个需求。
张鹏：我是觉得关于科技公司现在都说做科技，听过几种说法，有的认为，大势所趋，外部的舆论环境，包括政府的要求，大家都是要往这儿去喊一喊的。但其实我还是相信，这件事他最终不会是个口号，是最终必然的选择。为什么呢？过去他们的模型，我占住一个山头，然后去井水犯河水，做内容往娱乐走是很正常的，然后搞电商，甚至未来再往更广的领域。大家都是这种模型，我占住一个山头，横向扩张。但是在今天，从所谓的无序扩张，包括一些看起来非常主力的赛道，出现了政策的问题，包括整个社会对于科技巨头，成为一个基础设施之后，但是他们其实还在不断解决自己扩张的问题，而没有再去解决社会的问题。这件事的压力，其实都在收缩他们的选择。我还是那个逻辑，人想的太多，是不可能成为英雄的。你要么就要么那一瞬间，你脑子想不过来，你热血沸腾就上去了，要不就是没有选择，华山一条路，勇者胜。历史上所有伟大的胜利都是这样的，你有更多选择往往容易输。今天他们其实原有的模型被封死了，也没有一个新的技术红利让他们去拼，元宇宙什么这些都还是有点扯的。
在这个面前的时候，你就不能做横向的远的事和扩张的事，你必须要升维。这个升维说起来很玄幻，实际上你要面对必须去解决的问题，去找到解决办法，这个时候技术在里面往往是唯一去突破这个事儿的办法。因为你资本、流量这方面大家早都用惯了，谁都用。最后你要选一个属于你的方向，跟他死磕。磕过去，你就在这个上面还有空间，磕不过去，你就是一个最终被蚕食，被时代磨灭的一个所谓的平台，中国互联网磨灭了多少代的平台了。就是所有这群人，尤其是还比较年轻的一批创新者，像一鸣、王兴这些，我觉得脑子都是很清楚的。所以你看美团谈科技，我觉得他的科技是更聚焦在物流，可以送，交通相关的领域。无人配送的车、无人机，他的选择就是我要在这儿去升维，我已经不可能把骑手的系统做到再好一个数量级了，我必须通过新的方式去升维。字节选择的是什么？我已经定义了新内容的范式，从文字内容的范式-信息流，到短视频内容的范式-短视频。下一代内容的模板是什么？格式是什么？所以他收购Pico，跟Facebook一块儿去探索元宇宙，迥的也是对的，这是他的选择。阿里其实是站在电商长出来说，我认为计算、数字化，既然数字化是趋势，计算这个层面上一些核心的突破是能重新定义商业的，我选择在计算层面，云计算+AI。
我觉得这三家思路都非常明确，并且跟他们出发的路径和今天的状态是有关的。就是这个技术的战略不只是口号，是经过思考再做选择的，而且是因为反垄断，因为现在整个的格局带来的，他必须要做选择。所以，长期看，未必是坏事。但是能不能做成，或者这事儿苦不苦，当然苦了，谁愿意没选择华山一条路啊。但是你怼在这儿了，那你就过去，过去了就是英雄。
王如晨：我刚才看到群里说，阿里巴巴说做芯片是跟风，这完全是瞎扯。首先，阿里巴巴做技术，他是业务驱动的，是服务驱动的，是体验驱动的。2009年，我记得阿里巴巴开始意识到，“去IOE”这个口号其实是已有的，绝不是民粹，产业民族主义。因为按照传统的IE架构，当年的云计算肯定是崩了，第二你每年付不起那个钱，天价。到现在他如果用IOE那个架构去买存储、服务器、各种硬件，阿里巴巴肯定倒闭掉了。2016年达摩院成立的时候，马云就说，早期的时候就是跟着人家走，用用人家的技术，花不起那个钱啊，如果花那个钱就破产了。2016年为什么这样？他说以后的技术要跑到业务前面去，探索更多的可能性。虽然不一定完全是最先进的，是基础的。如果他还是跟在后面，你的整个体验都很差劲。所以说，科技这个东西，科技属性当然比技术要大，但是从技术角度来说，他首先是业务层面驱动的。
第二个刚才有人说，做芯片是失误、跟风，你知道阿里巴巴每年采购多少芯片，如果他自己不做的话。为什么小米也做芯片，为什么华为也做芯片，因为他们自己有场景，他要用，每年采购很多芯片。他不做的话，当然可以采购第三方的。但是你跟人定制的时候，能合作很好吗，他符合你的要求吗，尤其是阿里巴巴这种，他不是传统IOE架构，你的芯片好用吗？他肯定要追求自己的东西。当然也不完全是用自己的，肯定是保证体验的话，他的平头哥那一部分，从形态上已经完整了，有自研的、有独立架构的，有RAM的，也有RSIC-V的，都很完整的。所以他多线路走，这种是基于业务驱动，基于场景的，基于体验的。而且他这个体系天然的就可以验证你的技术能力。当然我可以粗糙一点，一开始没有那么强，但未来一定会这样。
我在十年前我就说阿里巴巴会做芯片。因为台积电的创始人张忠谋在2014年说过一句话，未来影响全球半导体最大的两家大陆公司，一个是阿里巴巴，一个是华为，这是他原话。所以，他是有场景驱动，有业务驱动的。当然你要说反垄断、趋势、创新是这样的，也有他的责任，因为你企业做那么大了，很多未知的东西，你作为那么大的企业，你又有资本、又有技术、又有场景，你你得担负起责任来。你不担负，全靠中小企业，他哪有能力，国家也没有商业的支撑。
刚才直播间的哥们说，说芯片是跟风，这个完全不对的。不光是他，都在做。你说美团会不会做？一定会做，都会做芯片的。因为他天然的也是一个很大的场景，如果他采购第三方的，用的不会顺畅。所以未来说复杂计算，刚才鹏总讲了好几的复杂计算，异构的部分，你那个场景怎么定制啊，第三方他怎么了解你的业务啊？不可能的。所以，这一次云栖大会最大的感触，就是阿里巴巴在技术层面，不光是建立了一个完整的体系，是全面崛起的一个周期，达摩院成立到现在已经六年了，我觉得阿里巴巴在这方面应该算是大幅改变过去的，过去说阿里巴巴是运营厉害、工程化历程、商业厉害，其实他就是个科技公司。
我们再回到双11，如果还是停留在过去那种技术，我觉得阿里不可能有今天这个形态，也不可能有今天的地位。
潘乱：昨天跟阿里云的同学沟通的时候，说阿里云现在核心的业务主要是五块，第一个是面向云计算的操作系统，软件那个部分，叫飞天。第二个是大数据的处理，ODPS。第三个是云服务器的架构，当然也特别强调了他们自己不做了来卖，是提供公有云，但是也帮助做一些私有部署。第四个是数据库，去IOE的这些，然后作出自己的架构数据库。最新的就是云栖大会上出现的通用的CPU倚天710。
我觉得强调技术肯定也是跟增长有关系，云计算应该会成为一个新的增长极。刚才一开始直播间里面还有同学在聊，阿里的开店成本高，那是之前。你像最近一直在提的事情就是“减费”。那你要想想之前为什么成本高，因为集团有其他业务要去做，你搞新零售，你要去做大文娱，你去铺菜鸟，各个地方需要钱，那肯定是成熟业务多担当一点。但是今天面临一个更激烈的竞争环境，而且还要主动降费。公司也很现实，你要看你新的收入从哪边来，目前来看，是押宝在阿里云上面了。你面对竞争，你在电商或者说你在零售，在这一块业务，偏交易的这一块不能增加商家的运营成本，甚至主动降低商家运营成本，你实际上就是减少了集团的收入。但是你还要打仗啊，钱从哪儿来，那就是看看阿里云。因为对标亚马逊的话，你看亚马逊的电商业务一直是亏损的，现金流基本上都是AWS赚出来的。阿里云在某个层面上，也可以变成阿里未来的一个利润中心。但只可惜中国这个市场环境，投入到现在，今天还没到一个完全的收获的阶段，尽管已经是中国第一了。
王如晨：阿里云我觉得未来还是有比较大的增长的，确实也是目前来说，全链路数字化的部分很大程度一个主引擎。这次强调，他已经不是一个单纯的云计算公司了，已经是一个数字化转型的服务商的概念，或者基础设施的角色。当然如果是广义的云计算，这个链路很长，不仅仅是做前一个阶段的所谓的1.0，现在2.0，智能的部分，包括软硬件一体云网端的部分-无影，都是云计算的一部分，这个链路很长，远远比原来的范畴大多了。全球看亚马逊、看微软、看谷歌，甚至还有行业的云计算，行业云的部分，那你都是其中的一部分，整个链路上的一部分。阿里云从形态上是有比较完整的，当然他不是所有的环节都是最强的。
云栖大会上行癫讲了两个百分之百，其中一个百分之百就是阿里所有的业务都跑在阿里云上。2019年双11，是首度跑在阿里云上，现在在双11前云栖大会上讲全部跑在阿里云上了。这个消息外部解读也很少，那就意味着阿里在整个架构里，如果是一个生态架构，阿里云这一部分真的是一个底层架构。当然阿里现有电商大的包括淘系，只是上面长了纵向的部分，一个大的品类在里面，还会长出更多的部分，他是个基础的部分，未来他的变现能力会更强。当然，上一个财年600多亿，三个季度盈利了，规模还是没法跟AWS比。但是中美两国的商业环境，包括科技环境也不一样，尤其是生态开发应用这个层面不一样，所以他盈利/获利结构也不一样。但是你不能简单的对比，要看长线，从盈利的曲线来说，他跟AWS是一样的，AWS是第十个年头盈利的，然后后面加速。阿里云是第十一个年头盈利的，后面至于他怎么加速，要往后看。我觉得今年，尤其是云钉一体开始发力，钉钉扩大了异型云的部分，我觉得他未来生态扩张比较快，但是我不敢预测获利的数据，但是这个是甘蔗往后越吃越甜的部分。
另一个百分之百是他所有的应用开发目前都是云原生，对于生态的驱动会加速。当然他的低代码部分，尤其是钉钉，钉钉目前是核心的载体，未来只是这一个，不一定。我看很多的单元里面都可以容纳低代码。比如说阿里妈妈，这种形态的产品，未来都可以是超级的APP。我觉得是一个生态型的东西，容纳很多，当然现在的钉钉在阿里云体系里面肯定是非常关键的。前段时间不穷的出镜率非常高。云钉协同的部分，随着今年的钉钉的两个所谓的数字化，业务数字化、组织数字化，这两个数字化打开的话，就是一个生态的玩法，就是加速了。他的加速，我相信会带动阿里云的加速。当然，他的曲线尤其是利润曲线跟AWS相比，我觉得确实很难，环境是不一样的，但是确实是数字化的部分、基础的这个部分、基础设施的部分，数字化转型的服务这个空间非常大。未来从长线的话，远远大过电商。当然电商的规模这个没法比。
侯继勇：我从三个维度来看，第一个从云计算本身来看，云计算是很高增长的业务。阿里巴巴在整个中国云计算甚至亚洲云计算市场来说，他占的是领导地位。所以这块业务，作为阿里巴巴来说，本身是一个强势业务，第二又是未来的业务。所以阿里巴巴在这块的投入，肯定在接下来一段时间甚至很长一段时间都是重点发力的业务。
第二个阿里巴巴发展云计算，对他原来整个零售电商体系来说也是有支撑的，现在阿里巴巴除了提供渠道，提供品牌营销，提供支付那些服务之外，其实他还提供全生命周期的管理，然后系统、平台、采购，仓储、配送、CRM，这些都能提供，甚至办公协同。这些东西背后是IT能力的输出，IT能力的输出最重要的就是云计算的输出。云计算业务的发展，对整个阿里巴巴原有的业务体系来说，他就是一个基础或者支撑的作用。
第三个从未来的新业务来看，阿里巴巴他发展技术的话，云计算是个很好的能力溢出，发展新业务的这么一个土壤。你看服务器，阿里巴巴的服务器是不是还没有面对第三方，但是阿里巴巴服务器做的很强的，因为阿里云的服务器都是自研的服务器。比如说在服务器基础之上，他是可以讲芯片的。阿里巴巴为什么要搞芯片，因为他的服务器要用芯片，他自己基于服务器又能做纯粹不带主机的无影电脑。那这些东西的话，就是以云计算为原点来技术的。而且中国云计算那块肯定要有自己云计算头部的厂商，甚至这种厂商能跟亚马逊AWS等量级的厂商，因为这是从国家战略的角度来考虑的。你类比的话，在服务器那个领域内也是。昨天还是前两天，我跟潘乱老师也发了一个，华为因为芯片的问题，把服务器业务都拆出来了。对于服务器这个业务来说也是一样的。除了华为之外，还有联想、还有浪潮，但是这些服务厂商是传统IT架构的。未来的服务器基于网络时代的服务器的产品，在中国还没有头部的产品提供商。你对比美国的话，我前两天听一个业内的朋友给我的数据，现在在整个服务器市场，亚马逊的服务器已经排到全美第一了。所以你从这个角度来看的话，重要可能也需要一个互联网这个场景下成长起来的一个服务器厂商，芯片其实也是这样子的。
所以这个来说，云计算这个业务对于阿里巴巴来说，可能不是一个云计算业务本身维度的考虑，是基于过去的原有的零售业务的考虑，也基于未来新兴业务的考虑，都必须花大力气去做的这么一件事情。
王如晨：阿里巴巴自己不会做服务器终端，他提供架构，当然里面核心的部件也会提供，不会自己去卖服务器的，阿里巴巴品牌的服务器，他不会做的，他一定会找第三方去合作。
侯继勇：他现在是这样子的，他想找第三方合作，但是我觉得未来不排除这种可能。
王如晨：当然可以白牌。
我补一点关于数字化的部分，也不仅仅是阿里云，阿里云当然定义基础设施。其实他的主业部分，比如淘系他也在数字化。大家觉得以为我提到数字化，他好象不行一样的，完全不一样的。这一次D2C，阿里妈妈Dbulink、还有一个新的产品叫万相台，都是非常强的全链路的数字化平台，我建议大家关注一下万相台的，真的很强的部分，他跟D2C，几乎是高度匹配的。当然，这个看上去从营销角度，从广告单元出发，他不是。他是全链路的，从过去的一下跨到经营的。他跟天猫的数字化的融合度未来很高，这两个之间的界限不像过去那么明显了。家洛担负着两个部分，也兼天猫的一部分部分，过去他在天猫。我是觉得不要小看了他的核心主业场景的数字化，好象只有2B的一块，不是的。他每个单元都在数字化，只不过从各种角度来说，就像潘乱说的一处活水供全球，那个端都在这样弄，今年是很明显的一年。
